Rassismus

@stereotyp
ja ich weiß, was Betroffene denken ist ja sowieso egal, Rassismus betreffend. Außerdem was genau steht in den Rezensionen, das einen unbedingt vom selber lesen abhalten würde, wenn einen die Sichtweisen Betroffener doch angeblich interessieren? Immerhin diskutiert man eifrig mit, wenn es um Rassismus geht.....da wäre dies doch durchaus mal sinnvoll.

Tussinelda schrieb:Außerdem was genau steht in den Rezensionen, das einen unbedingt vom selber lesen abhalten würde,

steht da doch. @Tussinelda

@stereotyp
habe ich gelesen, würde mich nicht abhalten, deshalb frage ich ja. Erkläre es mir doch mal so in Deinen Worten.

stereotyp schrieb:Rezensionsnotiz zu Die Zeit, 28.02.2019
Reni Eddo-Lodge redet zwar laut Titel nicht mehr mit Weißen über "Hautfarbe" (englisch: Race), dafür redet sie jetzt aber sehr viel mit Weißen über die Frage, warum sie mit Weißen nicht mehr über Hautfarbe redet, konstatiert Rezensentin Antonia Baum, die das ihr von der Autorin aufgeladene Schuldigsein an strukturellem Rassismus bereitwillig schultert. Das "white privilege" bestehe in der Abwesenheit des Problems, schwarz zu sein. Und dieses Problem verbindet sich bei der Buchautorin zwar einerseits - wenn man Baums Kritik richtig versteht - mit einer dringenden Aufforderung zur Anerkennung, aber andererseits auch mit dieser Incommunicabilità, die das Reden dann ja wieder zu einer überflüssigen Übung zu machen scheint. Für Weiße sei die Lektüre ungemütlich verspricht Baum, "denn es markiert einen über die Hautfarbe". Ob das die Welt besser macht?
Rezensionsnotiz zu Deutschlandfunk Kultur, 26.02.2019
René Aguigah lobt dieses Buch zunächst in höchsten Tönen, in dem die junge britische Journalistin Reni Eddo-Lodge gegen Rassismus, Diskriminierung und weiße Privilegien zu Felde zieht. Bewundernswert findet er, wie Eddo-Lodge die Sehnsuchtserfahrungen des Kindes nach Dazugehörigkeit mit der Wut und Belesenheit der Erwachsenen zu einer soghaften Lektüre verbindet. Für Eddo-Lodge ist "White Privilege" die Abwesenheit von Diskriminierung, das Konzept der Farbenblindheit eine Lüge, die strukturellen Rassismus kaschiere und Ausgrenzung allgegenwärtig. Manches erscheint dem Kritiker allerdings doch ein bisschen totalitär in diesem Buch, wie er in einem Nachtrag noch anmerkt, schließlich seien vielleicht nicht alle Fasern des Lebens vom Rassismus durchzogen. Und seinen eigenen Erfahrungen in afrikanischen Ländern zufolge ist es nicht nur eine Frage der Hautfarbe beziehungsweise der "Race", ob man als weiß und privilegiert wahrgenommen wird.
Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 22.02.2019
Für Andreas Zielcke eine Pflichtlektüre für Weiße, was die Britin Reni Eddo-Lodge hier vorlegt. Wie unverdrossen die Autorin gegen das ausdauernde koloniale Erbe des weißen Primats, zähe Lebenslügen und angebliche Farbenblindheit anschreibt, findet er bemerkenswert. Die Empörung und Verbitterung der Autorin kann er gut nachvollziehen, wenn sie den alltäglichen strukturellen und institutionellen Rassismus in Britannien illustriert, bei Job- und Wohnungssuche, Bildung und Racial Profiling.
https://www.perlentaucher.de/buch/reni-eddo-lodge/warum-ich-nicht-laenger-mit-weissen-ueber-hautfarbe-spreche.html

@Tussinelda
nochmal für Dich. ;)

@stereotyp
sag mal spinnst Du? Das ist Spammerei, was Du machst. Ich will DEINE Meinung lesen, will wissen was genau in den Rezensionen DICH davon abhält, dieses Buch zu lesen.

@Tussinelda
Was soll denn das? Wartest Du jetzt auf irgendeine Aussage von mir, um dich darüber echauffieren zu können? Gut. Ich find es lächerlich, tut mir leid. Und ich hab echt Null Interesse, mir das Geschwurbel einer "Betroffenen" zu geben Sorry.

Edit: und ich spinne nicht, du hattest gepostet während ich am schreiben war. Hätte man sich auch erschließen können.

@stereotyp
vielleicht hättest du es einfacher haben können, wenn du die relevanten Stellen zitiert hättest ;) :

stereotyp schrieb:Manches erscheint dem Kritiker allerdings doch ein bisschen totalitär in diesem Buch, wie er in einem Nachtrag noch anmerkt, schließlich seien vielleicht nicht alle Fasern des Lebens vom Rassismus durchzogen. Und seinen eigenen Erfahrungen in afrikanischen Ländern zufolge ist es nicht nur eine Frage der Hautfarbe beziehungsweise der "Race", ob man als weiß und privilegiert wahrgenommen wird.

stereotyp schrieb:Für Weiße sei die Lektüre ungemütlich verspricht Baum, "denn es markiert einen über die Hautfarbe". Ob das die Welt besser macht?

Es ist eine subjektive Schilderung einer Person, welche auf viele zutreffen mag. Aber ob sie nun wirklich für Alle spricht ist damit nich bewiesen.
Sicherlich gibts z.B. beruflich und beim Wohnungssektor Ausgrenzung, aber ich denke, dies dann aber auch nicht nur Schwarzen gegenüber, sondern auch gegenüber anderen Nationalitäten, z.B. Türken gegenüber (die zählen doch nicht als Schwarze, oder?).

Und es kommt ja auch immer auf die jeweiligen Situationen an, ob diese als rassistisch bewertet werden und dies dann sicherlich auch von betroffenem Mensch zu Mensch unterschiedlich... wie eben z.B. die Frage nach der Herkunft.
Wer so etwas als rassistisch empfindet, der empfindet es so und das kann man niemanden absprechen. Aber deshalb zu sagen, es müssten Alle so empfinden, hmm, finde ich zu pauschal.

Natürlich ist es auch richtig, darauf hinzuweisen, was viele deshalb empfinden. Aber wie gestern schon jemand schrieb, irgendwann weiß man als "Weißer" doch gar nicht mehr, was man noch sagen und machen kann, es könnte alles mögliche falsch aufgefasst werden. (ich finde diese Begriffe "Schwarzer/ Weißer" übrigens schon von sich aus so abgrenzend)
Und das finde ich auch nachvollziehbar:

Venom schrieb:... ich halte mich da halt an das Seriöse und nicht an irgendwelche dummen Hysterien von Pseudogerechtigkeitskämpfern die sich von ihren radikalen Kontrahenten zwar vom "ideologischen Programm" her eindeutig unterscheiden, aber vom Diskussionsstil, verbaler und zum Teil sogar physischer Aggression, Hysterie, manchmal Fatalismus, sowie weiteren Sachen nicht nur nicht entfernt...
sondern sogar sehr angenähert haben.

Wer Rassismus effektiver bekämpfen will muss auch Verstand benutzen und nicht ausschließlich Emotionen und eigene Ideologie und das auch noch in großen Ausmaßen so dass das Klima von solchen nur noch vergiftet wird.
Manchmal fällt das halt natürlich schwer, vor allem wenn es akut hochkommt nachdem man etwas gesehen, gehört oder gelesen hat was einen triggert oder triggern kann, bspw. wenn ein Schwarzer oder was weiß ich wer erstochen wird oder so. Passiert mir auch.

Ich empfinde das schon langsam als so ne Art Identitätsberaubung. Man traut sich ja kaum noch von dem phonotypischen Deutschen zu sprechen. Und Rassismus ist in unserer Gesellschaft - ok, mehr oder weniger - überwunden. Sich da dann noch über Negerküsse oder Mohrenköpfe aufregen find ich halt echt überflüssig. Was ist mit Herrlich / dämlich , der weisse / weise Mann? Klar. Vieles in unserer Gesellschaft wurde von weißen vorgedacht und gut, eine völlig egalitäre Gesellschaft haben wir noch nicht. Aber, dass man als Schwarzer groß in Deutschland diskriminiert wird; ich sehe das halt nicht so.

Realo schrieb:Ja, auf eine komische Weise finde ich das positiv. Früher, als es diese Dinger noch nicht gab, bemühten sich die Passagiere immer an die Decke zu starren oder aus dem Fenster, selbst bei Nacht oder wenn der Zug gerade durch einen Tunnel fuhr. Jetzt hat man mit den Handys den perfekten Nirgendwohinschauenmüssenersatz.

Aber auch schon zu Vorhandyzeiten hatte ich noch nie einen Passagier nach seiner Herkunft gefragt. Meistens habe ich mich in ein Buch verkrochen.

ich habe letztes Jahr einen Zugpassagier nach seiner Herkunft gefragt weil er vom Gesicht her Horn von Afrika mäßig aussah, aber total fett war. Das fand ich merkwürdig. Er stellte sich dann als Sudanese heraus. Ihn hat meine Frage nicht gestört, jedenfalls nicht sichtlich.

@stereotyp
ja, Du siehst das nicht so, Betroffene interessieren Dich nicht, als Nicht-Betroffener hast Du aber selbstverständlich den genauen Einblick :shot:

@Erntemond
ach ja, die berühmten Gesichtszüge, hatten wir das nicht schon? Das Aussehen sagt nichts über die Herkunft aus, außer natürlich, man orientiert sich an Rassentheorien.

@Optimist
ja, der Weiße Mensch in der Opferrolle, die wird akzeptiert, da zählt man jedes einzelne angebliche Problem auf......wie immer eben. Übrigens kann immer noch jeder sagen, was er will, nix ist verboten, es geht immer noch nur darum, dass man ein Bewusstsein für das Erleben anderer entwickeln könnte, so man wollte.

Tussinelda schrieb:ja, der Weiße Mensch in der Opferrolle

Ich weiß nicht, warum du mit "Opferrolle" kommst.
Kennst du in diesem Zusammenhang denn nur die Begriffe "Opfer" und "Betroffene"?

Ich sehe mitnichten die "Nicht-Betroffenen" als Opfer, aber deswegen hindert es mich (und auch andere die das genauso sehen) nicht daran, mal anzusprechen, was man denn noch sagen und fragen darf.

Tussinelda schrieb:da zählt man jedes einzelne angebliche Problem auf

ja richtig, auf dieser Seite werden Probleme aufgezählt (und nicht immer nur angebliche) und auf der anderen Seite (die aus deinem Blickwinkel) werden die Probleme auch aufgezählt. Und das finde ich richtig und legitim.
Oder willst du, dass man nur die eine Seite aufzählen darf?

Tussinelda schrieb:Übrigens kann immer noch jeder sagen, was er will

und das ist auch gut so, gilt aber eben für alle Richtungen. Ist halt nur die Frage ob die eigene Meinung von der "anderen Seite" dann abgewertet wird oder nicht.

Tussinelda schrieb:es geht immer noch nur darum, dass man ein Bewusstsein für das Erleben anderer entwickeln könnte, so man wollte.

Das ist doch schon längst angekommen.
Gilt das aber evtl auch umgedreht oder wieder nur einseitig?

Optimist schrieb:was man denn noch sagen und fragen darf.

alles. Nix ist verboten, ich kann mich nur wiederholen, aber es scheint nicht anzukommen. Es geht darum zu erkennen/zu verstehen, wie das Gesagte oder Gefragte ankommen kann beim Gegenüber. Das ist alles. Aber wer immer gleich von Verboten anfängt, der fühlt sich in der Opferrolle ja ganz wohl, sonst würde man ja nicht immer wieder davon anfangen, oder?

Optimist schrieb:Das ist doch schon längst angekommen.
Gilt das aber evtl auch umgedreht oder wieder nur einseitig?

Garantiert nicht. Denn dann hättest Du verstanden, dass DU und alle anderen Weißen Menschen sowieso wahrgenommen werden, sowieso gehört werden, sich sowieso durchsetzen, denn sie sind hier die Mehrheit. Wenn Du also davon sprichst, man müsse auch die andere Seite anhören, dann tust Du so, als wäre dies nicht der Fall, das ist genauso wie zu sagen, ich habe den beschimpft, der beschwert sich darüber und ich soll jetzt nicht sagen dürfen, dass mich die Beschwerde nervt. Weil ich nämlich, wenn der sich beschwert, dann deswegen einen Maulkorb bekomme. Ich will aber eben gerne weiter beschimpfen, ich finde nämlich nicht, dass es eine Beschimpfung ist, ich will sagen können, was ich will, ohne dass sich darüber beschwert wird. Also im Grunde willst Du nur erreichen, das Betroffene den Mund halten, weil Du sonst nämlich nicht mehr weißt, wie Du so ganz Rassismusfrei durchs Leben gehen sollst. Denn schliesslich zählt ja nur Deine Intention und nicht, wie es ankommt, die Intention muss man sich eben dazu denken, und zwar immer als total positive Intention.

Tussinelda schrieb:Du würdest aber bestimmt lesen, wenn dagegen geschrieben wird, so enthusiastisch, wie hier zum Beispiel.....aber mal die Betroffenenseite bis zu Ende anhören (lesen) och nee, warum denn. Ich verstehe.

Wow :D Diese Schlussfolgerung ist selbst für Allmy-Verhältnisse der Hammer.

Tussinelda schrieb:ach ja, die berühmten Gesichtszüge, hatten wir das nicht schon? Das Aussehen sagt nichts über die Herkunft aus, außer natürlich, man orientiert sich an Rassentheorien.

doch, man kann das sehen. Ostafrikaner haben schmalere, hellere, leicht arabischer aussehende Gesichter als Westafrikaner und eher "kaukasisch" aussehende Nasen. Sudanesen haben oft Eigenschaften von Ost und Zentral Afrikanern.

Der Schauspieler, der den Piraten in Captain Phillips gespielt hat ist "typisch ostafrikanisch" vom Phänotyp.



https://www.bilder-upload.eu/bild-867ff9-1552034345.jpg.html

Optimist schrieb:was man denn noch sagen und fragen darf.

Tussinelda schrieb:alles. Nix ist verboten

darum gings nicht und das weißt du sicher auch ganz genau.
Darum gings:

Optimist schrieb:Ist halt nur die Frage ob die eigene Meinung von der "anderen Seite" dann abgewertet wird oder nicht.

... oder ob jemand dann etwas als "Fettnapf" bewertet oder eben rassistisch...

Tussinelda schrieb:Es geht darum zu erkennen/zu verstehen, wie das Gesagte oder Gefragte ankommen kann beim Gegenüber. Das ist alles.

Das hatte - ich zumindest - schon längst verstanden.
Hast du umgedreht auch das verstanden, was Andere zu diesem Thema vermitteln wollten?

Ich glaube nicht so richtig, sonst hättest du nicht diese Äußerung gemacht:

Aber wer immer gleich von Verboten anfängt, der fühlt sich in der Opferrolle ja ganz wohl, sonst würde man ja nicht immer wieder davon anfangen, oder?

Was hast du denn mit Verboten? Wer hat denn hier im Thread von Verboten gesprochen? Auch wenn ich geschrieben hatte "was man noch sagen darf"... bedeutet es doch nicht, dass ich denke, es ist etwas verboten, setzte vorraus, dass dies klar sei.... nämlich dass es im Sinne wie weiter oben beschrieben gemeint war (muss ich denn immer alles ganz haarklein erklären?)

Tussinelda schrieb:dann hättest Du verstanden, dass DU und alle anderen Weißen Menschen sowieso wahrgenommen werden, sowieso gehört werden, sich sowieso durchsetzen, denn sie sind hier die Mehrheit.

Zum einen, in manchen Großstädten wohl nicht mehr lange. Zumindest wenn man nur zwischen "Weißen" (im Sinne von "Biodeutschen") und "nicht-Weißen" (im Sinne von Menschen mit Migrationshintergrund) unterscheidet.
Ansonsten würde ich nicht verstehen - wenn man z.B. Türkisch-Stämmige rauslassen würde, wirklich nur Schwarze bezüglich Rassismus ranziehen würde, was das soll. Denn diesen gibts sicher nicht nur Schwarzen gegenüber sondern eben auch anderen Migranten gegenüber.

Wenn Du also davon sprichst, man müsse auch die andere Seite anhören, dann tust Du so, als wäre dies nicht der Fall

anhören ja, aber obs verstanden wird, hab ich meine Zweifel.

Ich will aber eben gerne weiter beschimpfen, ich finde nämlich nicht, dass es eine Beschimpfung ist, ich will sagen können, was ich will, ohne dass sich darüber beschwert wird.

gilt auch wieder für Alle.
Aber wenn Weiße sich beschweren heißt es, sie gehen in die Opferrolle? Und zudem selbst wenn es so wäre, die dürfen - nur weil sie der Mehrheit sind - sich nicht in manchen Situationen als Opfer fühlen?
Da denke ich nur mal an bestimmte Schulen, wo "Weiße" in der Minderheit sind...

Also im Grunde willst Du nur erreichen, das Betroffene den Mund halten

totaler Quatsch was du mir hier wieder in den Mund legst.
Mir gehts darum, dass nicht alles in enen Topf geworfen wird, nämlich die Frage nach der Herkunft per se rassistisch eingeordnet wird, egal ob sie es wirklich ist oder nicht.

Denn schliesslich zählt ja nur Deine Intention und nicht, wie es ankommt,....

wer sagt denn das?
Aber wie hier auch schon geschrieben wurde: Man könnte in Detailfragen vielleicht auch die Kirche im Dorf lassen und sich den wirklichen Problemen von Rassismus zuwenden, z.B. was Beruf und Wohnung betrifft?
Deswegen bestreite ich keinesfalls, dass es für Betroffene nicht nervend sein kann, wenn sie nach ihrer Herkunft befragt werden, aber ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass sie das Denken in der Gesellschaft und diverse Fragen ja nicht so ohne weiteres ändern können ...
... und deshalb ihnen nur die Möglichkeit bleibt (außer dem Aufzeigen dass es nervt), sich selbst mit gewissen Strategien dagegen zu wappnen/zu schützen.
(Ist analog bei Schwulen und Lesben genauso) -> aber dass dieses Schützen wichtig ist, wird anscheinend nicht verstanden und mir negativ ausgelegt.

Optimist schrieb:egal ob sie es wirklich ist oder nicht.

die Intention interessiert nicht. Das habe ich Dir schon mehrfach lang und breit erklärt. Wenn Du begeistert ausrufst, was ein süßes "N....kind", dann kann das noch so nett gemeint sein, es ist eine rassistische Bezeichnung.

@Erntemond
so, also der Vater meines Kindes ist Schwarzer US Amerikaner, ich bin Biodeutsche, wenn Du mein Kind siehst kannst Du also sagen, wo das Kind herkommt? Du könntest nicht einmal sagen, wo der Vater herkommt, geschweige denn, das Kind, dass übrigens in Deutschland geboren wurde, aufgewachsen ist und lebt. Aber ist dann eben afrikanisch. Ich verstehe.

Tussinelda schrieb:die Intention interessiert nicht. Das habe ich Dir schon mehrfach lang und breit erklärt. Wenn Du begeistert ausrufst, was ein süßes "N....kind", dann kann das noch so nett gemeint sein, es ist eine rassistische Bezeichnung.

ich verstehe schon was du meinst.
Dennoch empfinde ich es so, dass hier die Kirche nicht mehr im Dorf gelassen wird, weil es eben in solchem Falle nicht böse gemeint war (von der Bezeichnung "N..." mal ganz abgesehen, "aber was ein süßes schwarzes Kind" würde wiederum auch doof klingen).

Damit - und das meinte vermutlich Venom mit "hysterisch" - werden sogar mMn die schwerwiegenderen rassistischen Probleme verwässert (das was Venom auch schon zum Ausdruck brachte, wenn ich ihn richtig verstand)

@Optimist
und man kann nicht sagen, was ein süßes Kind? Das geht nicht? Ist zu viel, überfordert?

Tussinelda schrieb:und man kann nicht sagen, was ein süßes Kind? Das geht nicht?

kann man. Wenn aber jemand gerade diesen Phänotyp (dunkle Hautfarbe, meist breitere Nase, dickere Lippen usw..) besonders toll findet, dann soll er das nicht zum Ausdruck bringen, weil es ihm als rassistisch angelastet werden kann?

Da gibts z.B. diese deutsche Frau, die erst blond und bleich war, dann Medikamente nahm, damit ihre Hautfarbe immer dunkler wurde, ihre Lippen aufgespritzt, Nase operiert... damit sie dann wie ein schlechter Abklatsch einer Schwarzen aussieht.
Was ich damit sagen will: die steht total auf Schwarze - so sehr - dass sie selbst eine werden wollte.
Sie sagt dass sie voll auf Schwarze steht und wird das selbst absolut nicht rassistisch empfinden - ganz unabhängig davon wie es ihre Umwelt sieht.