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Rassismus

25.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, AFD, Rechtsextremismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rassismus

15.01.2019 um 19:24
Zitat von epikurepikur schrieb:Du hast eine Behauptung aufgestellt. Ich dachte ein Beleg mit Zahlen waere nicht schlecht.
Einen Beleg wofür? Daß man keinen genetisch-basierten Unterschied in der Intelligenz zwischen Schwarzen und Weißen ausmachen kann?


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15.01.2019 um 19:24
Zitat von epikurepikur schrieb:Hier redet niemand von irgendwelchen Schugroessen.
Ja gut, vergiss es.
Zitat von epikurepikur schrieb:Ich rede von Belegen gegen die Behauptungen des Nobelpreistraegers.
Es gibt keine Belege gegen eine Behauptung von Anderen, sondern nur Belege für bestimmte Thesen.


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15.01.2019 um 19:26
Zitat von epikurepikur schrieb:Ich rede von Belegen gegen die Behauptungen des Nobelpreistraegers.
Im Übrigen, wofür hat er überhaupt seinen Nobelpreis bekommen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht für diese Behauptung war.


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15.01.2019 um 19:30
Zitat von LibertinLibertin schrieb:epikur schrieb:
Du hast eine Behauptung aufgestellt. Ich dachte ein Beleg mit Zahlen waere nicht schlecht.
Einen Beleg wofür? Daß man keinen genetisch-basierten Unterschied in der Intelligenz zwischen Schwarzen und Weißen ausmachen kann?
Ich dachte IQ kann man testen und man bekommt ein Wert raus.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:epikur schrieb:
Ich rede von Belegen gegen die Behauptungen des Nobelpreistraegers.
Im Übrigen, wofür hat er überhaupt seinen Nobelpreis bekommen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht für diese Behauptung war.
Ja stimmt


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15.01.2019 um 19:36
Zitat von epikurepikur schrieb:Ich dachte IQ kann man testen und man bekommt ein Wert raus.
Dazu müsste es Vergleichsstudien geben. Mir sind jedenfalls keine bekannt, weshalb ich ja sagte, daß keine Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen festgestellt wurden.

Wieso bist Du überhaupt so scharf darauf über die kognitiven Fähigkeiten zwischen Schwarzen und Weißen zu diskutieren? Finde Dein Auftreten und Deine "Fragen" hier allmählich mehr als suspekt, ehrlich gesagt.


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15.01.2019 um 19:37
Zitat von epikurepikur schrieb:Ja stimmt
Wenn das so ist, dann sollte man seinen Nobelpreis in diesem Zusammenhang gar nicht weiter erwähnen, weil das eine Leistung ist, die er sich nicht mit der Bearbeitung dieses Themas verdient hatte. Damit ist die Betonung "Nobelpreisträger" eher als irreführend denn als vorteilhaft für deine Argumentation zu bewerten. Man meint, du wolltest einen mit seinem Verdienst blenden, um seine Fehlleistung - um die es eigentlich geht- zu kaschieren.


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15.01.2019 um 19:38
Um das mal hier (hoffentlich) abzuschließen...

Es gibt zwar "Intelligenzgene"...
https://www.google.com/search?q=intelligenzgen&oq=intelligenzgen&aqs=chrome..69i57j0.4262j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

... aber 1. ist ihr Einfluss sehr begrenzt und 2. - Achtung @epikur jetzt kommts: NICHT ethnisch-spezifisch, anders ausgedrückt: Kluge und Strunzdumme gibt es bei allen Völkern (womöglich auch noch in ähnlicher Verteilung), so wie es auch überall Schöne und Hässliche gibt.

Zudem sollte auch berücksichtigt werden, dass wir "Intelligenz" häufig mit Schulbildung/-Abschluss vermengen. Nur weil in Afrika faktisch die Schulen schlechter und die Hochschulen völlig unterrepräsentiert sind, heißt das nicht, dass die Leute dort dümmer sind, sie haben halt nur wesentlich eingeschränktere Chancen, an ein europäisches Bildungsniveau heranzukommen.
Zitat von epikurepikur schrieb:Ich dachte IQ kann man testen und man bekommt ein Wert raus.
Der IQ ist nicht mit Intelligenz gleichzusetzen, sagte schon jemand, sondern betrifft räumliches denken, mathematische Fähigkeiten, Sprachkompetenz, eben das, was man hier im westen berufsmäßig gerade so braucht. Woanders werden andere Formen von Intelligenz gebraucht.


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15.01.2019 um 19:39
@navi12.0 @eckhart @Libertin

Den nächsten Preis den der Herr dann wohl zu kriegen bekommt ist ja dann wohl das "goldene Brett" verdienter Maßen. :D


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15.01.2019 um 19:47
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wieso bist Du überhaupt so scharf darauf über die kognitiven Fähigkeiten zwischen Schwarzen und Weißen zu diskutieren?
Diese Frage bewegt mich auch!
Deshalb habe ich "zurückgeblättert"(auf Seite 289) und denke mir, die Diskussionsteilnehmer dieses Threads sollen sich möglichst selbst erarbeiten, dass Watsons Bemerkung "dass Schwarze wegen ihrer Gene weniger intelligent als Weiße seien" nicht falsch sein kann, weil:
Zitat von epikurepikur schrieb:Nobelpreisträger Watson verliert Ehrentitel wegen rassistischer Äußerungen
Mit einer Äußerung über die Intelligenz von Schwarzen sorgt der DNA-Entdecker James Watson für Empörung und verliert seine Ehrentitel. Es ist nicht seine erste Bemerkung dieser Art.


Laut einem BBC-Bericht wiederholte Watson in einer TV-Aufzeichnung Anfang Januar frühere Bemerkungen aus dem Jahr 2007. Er sagte, dass Schwarze wegen ihrer Gene weniger intelligent als Weiße seien.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/james-watson-nobelpreistraeger-verliert-titel-wegen-rassismus-a-1247977.html
Es heisst immer das Rechtsextreme unwissenschaftlich sind. Wenn aber Watson als
die Spitze der genetischen Forschung nun aehnlich argumentiert wird es recht dünn.

Man kann sie dann naehmlich nicht einfach als ungebildete Dumme behandeln.
Man kann es sich nicht so einfach machen. Es bleibt schwierig.
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"Nobelpreisträger Watson verliert Ehrentitel wegen rassistischer Äußerungen
Mit einer Äußerung über die Intelligenz von Schwarzen sorgt der DNA-Entdecker James Watson für Empörung und verliert seine Ehrentitel. Es ist nicht seine erste Bemerkung dieser Art."
soll dabei offensichtlich gar keine Rolle spielen!

edit: Ich weiß nicht ob ich recht habe!


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15.01.2019 um 19:52
@epikur
Mal eine persönliche Frage, damit ich dich hier besser verstehe. Ist es das was du persönlich auch schon immer gedacht hattest, und dann über diesen Forscher bestätigt gesehen hast? Dann würde es nämlich erklären, warum du ihn bzw. diese These so sehr verteidigst.

Viele Menschen denken so. Ist ja auch sehr naheliegend, wenn man sich unsere Zivilisation im Vergleich zu den meisten afrikanischen Staaten so ansieht. Das hat aber höchstwahrscheinlich ganz andere Gründe als genetische.

Kannst dir mal bei Gelegenheit einen anderen Forscher ansehen, der einen komplett anderen Ansatz hat, den ich z.B. für viel plausibler halte.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=UT4m7TYLxF4


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15.01.2019 um 19:59
@epikur
Versuchen wir es einmal anders rum.
Nachdem du hinlänglich bewiesen hast, dass sich dir auch einfachste Dinge nicht so leicht erschliessen, und es demnach müssig ist dir etwas zu erklären, einmal eine ganz einfache Frage an dich:
Kennst du irgendwelche Belege für die Behauptung Schwarze seien weniger intelligent als Weisse?
Watson hatte keine.


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15.01.2019 um 20:06
Dass auch Intellektuelle und Wissenschaftler anfällig für Verschwörungstheorien waren, erklärt Butter damit, dass das wissenschaftliche Denken damals ganz anders war als heute. Beispielsweise habe man im 17. und 18. Jahrhundert kein vernünftiges Konzept von Zufall als Ursache für bestimmte Ereignisse gehabt.

Sebastian Bartoschek vermutet hingegen, dass es schon immer Verschwörungstheorien gab, die der von ihm gebrauchten Definition entsprechen. Er sieht dabei eine evolutionspsychologische Komponente am Werk: "Um sich vor Gefahren zu schützen, war es für Menschen eher sinnvoll, übervorsichtig zu sein, wenn es im Gebüsch raschelt, und sich in Gruppen zu organisieren, die Fremden gegenüber misstrauisch sind." Aus diesen Dynamiken können auch Verschwörungstheorien erwachsen, glaubt Bartoschek.
https://www.spektrum.de/wissen/das-internet-unterstuetzt-verschwoerungstheorien/1491655

Was hat sich seit damals verändert? Die Zeit. Mehr nicht!


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15.01.2019 um 20:09
Zitat von eckharteckhart schrieb:Was hat sich seit damals verändert? Die Zeit. Mehr nicht!
Doch, etwas schon. VT's sind nicht mehr besonders salonfähig. Wenn das auch bei den Rechten mal einsickert, werden sie sich auch andere, schwieriger zu widerlegende Erklärungsmodelle aussuchen.


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15.01.2019 um 20:47
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Antisemitismus ist definitiv ein eigenständiges Phänomen mit besonderen Dynamiken. Rassismus kann, aber muss kein Begründungszusammenhang für antisemitische Denkfiguren sein.
Ich weiß, ich differenzierte es doch selbst:
Zitat von FiernaFierna schrieb am 05.01.2019:da ergibt es keinen Sinn, das prinzipiell zu 2 verschiedenen Phänomenen zu erklären
Zitat von FiernaFierna schrieb am 05.01.2019:Die können sich mit Hautfarbe rassistischen Antisemitismus eben nicht erklären
Zitat von FiernaFierna schrieb am 05.01.2019: den Rasse- und Vernichtungsantisemitismus, der im NS kulminierte
Die von dir zitierte Aussage bezog sich einzig und allein auf den NS. Ich störte mich an der Aussage, dass Antisemitismus und Rassismus grundsätzlich 2 verschiedene Phänomene seien, im Sinne von (auch wenn das so nicht gesagt wurde): Es gibt gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Rassismus bezieht sich dabei eben auf "People of color" und Antisemitismus auf Juden.

Das ist aber grundfalsch

Zu allem Überfluss spricht es den NS noch überwiegend von Rassismus frei, denn Dinge wie die Nürnberger Rassengesetze sind dann ja plötzlich nicht mehr rassistisch...also zumindest nicht bis §6 des Blutschutzgesetz wo es dann um "Neger, Zigeuner und deren Bastarde" geht.
Das ist absurd.

Aufgrund dessen kam ich auf die Rassismus"forschung" bzw -theorien aus den USA zu sprechen, die mittlerweile zu großen Teilen auf postmoderinistischem Identitätsblödsinn beruhen, der auch den akademischen Diskurs bestimmt. Denn genau auf diesen Theorien fußen solche Aussagen.
Dazu kommt noch, dass die Theorien sowieso teils unterkomplex sind, weil dort diese ganze Abstammung samt Linguistik keine Rolle spielt, die für die europäischen Rassetheorien aber essenziell ist. Deshalb wird alles auf Hautfarbe reduziert.
Und dann kommen noch Lobbygruppen dazu, die die Betroffenheit von Rassismus quasi zu einem Alleinstellungsmerkmal von schwarzen Menschen machen möchten und sich dafür selbst rassistischer Narrative bedienen.

Das sollte alles keine Berücksichtigung im Diskurs bzgl Rassismus bekommen.


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15.01.2019 um 21:57
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das sollte alles keine Berücksichtigung im Diskurs bzgl Rassismus bekommen.
doch, genau das sollte es, denn Antisemitismus gibt es auch ohne Rassismus. und natürlich gibt es auch Überschneidungen. Es ist aber eben nicht grundsätzlich und immer das Gleiche. Auch wenn Du das so bestimmen willst.
Die Strukturen sind ähnlich und ja, es gibt Antisemitismus der rassistisch begründet ist, aber eben nicht nur. Und um die Unterschiede aufzuzeigen, ist es wichtig, zu differenzieren. Es ist NICHT alles das Gleiche.


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15.01.2019 um 22:21
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Dazu müsste es Vergleichsstudien geben. Mir sind jedenfalls keine bekannt, weshalb ich ja sagte, daß keine Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen festgestellt wurden.

Wieso bist Du überhaupt so scharf darauf über die kognitiven Fähigkeiten zwischen Schwarzen und Weißen zu diskutieren? Finde Dein Auftreten und Deine "Fragen" hier allmählich mehr als suspekt, ehrlich gesagt.
Versuch es mal mit

https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Warum-Afrikaner-in-IQTests-schlechter-abschneiden/story/13177168

http://www.spiegel.de/spiegelwissen/intelligenzforscher-aljoscha-neubauer-ueber-iq-einflussfaktoren-a-1188104.html

Stell dir vor du hast einen jungen bekannten mit Hauptschulabschluss und er driftet in den Rassismus ab. Er liesst den Text über Watson und dein Job wenn du ihn übernimmst ist es ihn auf die helle Seite zu ziehen. Du hast die Option Argumente zu liefern.


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15.01.2019 um 22:27
@epikur
was ist los? Auf die "helle" Seite ziehen? Was soll das bedeuten und wie soll man das machen, indem man sagt, ey pass auf, Du musst nicht rassistisch sein, Du musst nur wissen, dass Schwarze Menschen sowieso dümmer sind? Oder wozu Dein Bestehen darauf, dass es Intelligenzunterschiede gibt, die Du nach wie vor nicht belegen kannst?


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15.01.2019 um 22:36
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:doch, genau das sollte es, denn Antisemitismus gibt es auch ohne Rassismus. und natürlich gibt es auch Überschneidungen. Es ist aber eben nicht grundsätzlich und immer das Gleiche. Auch wenn Du das so bestimmen willst.
Ich habe derart absolute Aussagen nie getroffen, das steht in beiden Posts. Du hingegen schon
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb am 05.01.2019:Weil es 2 verschiedene Phänomene sind (und dabei bleibe ich), die Gemeinsamkeit ist die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Man kann das eben genau nicht alles über einen Kamm scheren, denn das würde dem jeweiligen Phänomen nicht gerecht werden. Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten (ich schrieb es schon) aber eben auch Unterschiede und die spielen eben eine Rolle.
Und mit "es gibt Überschneidungen" ist es nunmal nicht getan, wenn gesamte historische Perioden von Antisemitismus vor allem durch Rassismus geprägt sind.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und um die Unterschiede aufzuzeigen, ist es wichtig, zu differenzieren. Es ist NICHT alles das Gleiche.
Diese Theorien differenzieren nicht sondern vereinfachen, wo es nur geht und sind grundsätzlich monokausal, einseitig und von postmodernistischer Identitätpolitik geprägt.
Man kann es kaum als besonderes Differenzieren betrachten, wenn man große Teile der Historie des Rassismus überhaupt nicht mehr erklären kann.
Zitat von epikurepikur schrieb:Versuch es mal mit
Damit sollte man es in keinem Fall versuchen. Da steht zwar, das habe nichts mit Rassismus zu tun, aber:
Lynn sits on the editorial boards of the journals Personality and Individual Differences[13] and Mankind Quarterly.[14][15] Critics have called Mankind Quarterly a "cornerstone of the scientific racism establishment" and a "white supremacist journal."[16] He is also on the board of the Pioneer Fund, which funds Mankind Quarterly, and has also been described as racist in nature.[14][15] A number of scientists, including Leon Kamin, have criticised Lynn's work on racial and national demography and intelligence for lacking scientific rigour and for promoting a racialist political agenda.[8][10][17][18][19][20] A number of scholars and intellectuals have said that Lynn is associated with a network of academics and organizations that promote scientific racism.[21][22][23][24][25][26][27][28][29]
Weißt du bspw, warum Äquatorialguinea auf dieser Liste ganz unten steht? Weil man den Durchschnitts-IQ anhand von entwickulungsbeeinträchtigten Kindern in Spanien gemessen hat.
Wenn man erwachsene Europäer oder Amerikaner und entwicklungsbeeinträchtigte Kinder aus Äquatorialguinea vergleicht, ist es wohl kein Hexenwerk, dass da solche Unterschiede herauskommen.
The datum that Lynn and Vanhanen used for the lowest IQ estimate, Equatorial Guinea, was taken from a group of children in a home for the developmentally disabled in Spain.[96] Corrections were applied to adjust for differences in IQ cohorts (the "Flynn" effect) on the assumption that the same correction could be applied internationally, without regard to the cultural or economic development level of the country involved. While there appears to be rather little evidence on cohort effect upon IQ across the developing countries, one study in Kenya (Daley, Whaley, Sigman, Espinosa, & Neumann, 2003) shows a substantially larger cohort effect than is reported for developed countries.[7]
Wikipedia: Richard Lynn

"Tagesanzeiger" klingt gar nicht so anch unseriösem Schmierblatt...ist es aber augenscheinlich.

Aber such ruhig weiter, du wirst immer wieder bei den Arbeiten dieser Leute landen...und dann vermutlich irgendwann auf rassistischen Seiten und dann...na ja, wir kennen das Ende der Geschichte alle.


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15.01.2019 um 22:38
@epikur

Sa' ma', das ist doch wohl ein schlechter Witz. Hast Du Deine eigenen Links überhaupt gelesen?

Aus dem Spiegel-Interview:

SPIEGEL: Über diesen Unterschied ist es zu vielen Eklats gekommen. Der erste entbrannte 1969 in den USA über einen Fachartikel des renommierten Psychologen Arthur Jensen. Darin erklärte Jensen, dass die IQ-Unterschiede zwischen den Weißen und Schwarzen teilweise genetisch bedingt sein müssten, da Intelligenz zu einem erheblichen Teil erblich sei. Ist die Argumentation schlüssig?

Neubauer: Intelligenz ist zwar im hohen Maße erblich, diese Werte kann man aber nicht benutzen, um Unterschiede zwischen Gruppen oder Ethnien zu erklären. Dafür müsste man die mit Intelligenz assoziierten Allele im Genom identifizieren und die Frequenzen dieser Allele zwischen den Gruppen vergleichen. Die Forschung ist dazu nicht annähernd in der Lage.


Und aus dem Artikel des Tagesanzeigers:

Der Intelligenzunterschied zwischen verschiedenen Nationen ist ein hochsensibles Thema. Forscher liefern jetzt einen neuen Ansatz zur Erklärung für das IQ-Gefälle. Mit Rassismus hat das nichts zu tun.

Oder leitet sich für Dich die Ethnie automatisch aus der Nationalität ab?

Und weiter heißt es darin:

Andere Studien zeigen, dass unsere Intelligenz durch eine passende Umgebung erheblich verbessert werden kann – gute Bildung, hohes Einkommen, wenig landwirtschaftliche Arbeit, reichhaltige Nahrung.

Auch das Klima wird für die Kluft der Intelligenz in manchen Forschungsarbeiten verantwortlich gemacht: Kältere Regionen tendieren zu höheren Durchschnitts-IQs.


Und was hier ja auch schon bereits einige Male angemerkt wurde:

Zu erwähnen bleibt, dass IQ-Tests zur Messung der Intelligenz eine europäische Erfindung sind. Der Begriff Intelligenzquotient wurde 1912 von dem deutschen William Stern geprägt. Intelligenz ist nur relativ, im Vergleich zu vielen anderen Menschen innerhalb des gleichen Kulturkreises definiert. Daher ist es sehr schwierig, die Intelligenz von Deutschen, Chinesen oder Indern miteinander vergleichen zu wollen.

Ein Beleg für Watsons Behauptung ist das jedenfalls nicht, die Links bieten sogar Erklärungen die ihm widersprechen. Danke dafür.
Aber gut zu wissen, daß hierfür zumindest ein paar Vergleichsstudien bereits vorliegen.


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Rassismus

15.01.2019 um 22:43
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ein Beleg für Watsons Behauptung ist das jedenfalls nicht, die Links bieten sogar Erklärungen die ihm widersprechen. Danke dafür.
Aber gut zu wissen, daß hierfür zumindest ein paar Vergleichsstudien bereits vorliegen.
Bitte schön, war auch extrem schwer diese Befunde zu finden.


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