Rassismus

@Tussinelda
Ein Fall für dich..

*großes T an die Wolkendecke strahl* :D

epikur schrieb:Vielleicht solltest du mit denen Reden die dich verstehen. Ich kann es jedenfalls nicht.

Ok, dann versuche ich es noch einfacher.

Diese Umfrage unter den Psychologen, die du für einen Beleg dafür hältst, dass es genetische Unterschiede bei verschiedenen Ethnien gibt, die zur Folge haben sollen, dass man bestimmte Ethnien als dümmer/klüger bezeichnen könnte, lässt diesen Schluss gar nicht zu.

Die Psychologen glauben bloß ebenfalls einen Zusammenhang erkennen zu können, zwischen Land und den darin lebenden Leuten. Ob die Leute dabei Schwarz, Weiß, Gelb oder eine Mischung aus allen sind, spielt bei der Aussage gar keine Rolle. Auch geht es hier nur um einen Durchschnittswert, was bedeutet, dass man von diesem Wert absolut keine Aussage über das einzelne Individuum treffen kann. Der Durchschnittswert einer Schule kann auch im vergleich zu einer anderen Schule höher sein, trotzdem können da auch jede Menge Deppen rum laufen. Auch wenn ihre Schule besser abschneidet als andere. usw.

Daraus kann man also keine Aussage über einen wie auch immer gearteten Charakter einer bestimmten Ethnie ableiten, in der Form: der Durchschnittswert von Deutschland liegt so bei z.B. 100 IQ Punkten, damit sind alle dort lebenden Menschen klüger als in einem Land wo der Durchschnittswert z.B. bei 105 IQ Punkten läge.

Das ist aber genau der Fehler, den der unentschlossene Rassist immer wieder macht. Er verallgemeinert zu sehr, um sich die komplexe Welt etwas einfacher zu machen. Das mag in manchen Dingen gelingen, in vielen Dingen geht das aber schief. Die meisten Sachverhalte, gerade wenn es um Biologie, Ethnologie, Geographie, Geschichte und überhaupt Menschen geht, sind sehr sehr komplex, und man muss wirklich aufpassen, dass man sie zwar so einfach wie möglich, aber nicht einfacher als nötig macht. Nur das macht einen echten Wissenschaftler aus, und das würde dir auch dein Namenspatron Epikur in aller stoischen Ruhe genauso erklären, vermute ich.

navi12.0 schrieb:damit sind alle dort lebenden Menschen klüger dümmer als in einem Land wo der Durchschnittswert z.B. bei 105 IQ Punkten läge.

Kleine Korrektur.

Myth_Hunter schrieb:*großes T an die Wolkendecke strahl* :D

Bitte erhelle mich, @Myth_Hunter !
Was bedeutet diese Botschaft?

navi12.0 schrieb:Die Psychologen glauben bloß ebenfalls einen Zusammenhang erkennen zu können, zwischen Land und den darin lebenden Leuten.

Zum xten Mal. Es geht denen um den Unterschied der Länder. Da steht nichts von Unterschieden innerhalb eines Landes.

Da du dir soviel Mühe gemacht hast gebe ich dir den Hintergund der Studie. Es ist eine Wiederholung einer Umfrage von 1987. Da kannst du die Details nochmal nachlesen.

In 2016, Rindermann, Becker & Coyle (2016) attempted to replicate the findings of Snyderman & Rothman (1987)


Snyderman & Rothman (1987) announced the results of a survey conducted in 1984 on a sample of over a thousand psychologists, sociologists and educationalist

The survey included the question, "Which of the following best characterizes your opinion of the heritability of black-white differences in IQ?" 661 researchers returned the questionnaire, and of these, 14% declined to answer the question, 24% voted that there was insufficient evidence to give an answer, 1% voted that the gap was purely "due entirely to genetic variation", 15% voted that it "due entirely due to environmental variation" and 45% voted that it was a "product of genetic and environmental variation".

Wikipedia: History of the race and intelligence controversy

epikur schrieb:Zum xten Mal. Es geht denen um den Unterschied der Länder. Da steht nichts von Unterschieden innerhalb eines Landes.

Das ist doch gerade der springende Punkt. Der Unterschied zwischen den Ländern, den ich übrigens auch nirgends anders gesehen hatte, sagt nichts über die darin lebenden Ethnien aus. Das würde es aber brauchen, um überhaupt irgendeine etnische="rassistische" Aussage treffen zu können.

epikur schrieb:Da du dir soviel Mühe gemacht hast gebe ich dir den Hintergund der Studie. Es ist eine Wiederholung einer Umfrage von 1987. Da kannst du die Details nochmal nachlesen.

Dann sag doch auch noch mal genau dazu, wo du darin ein Argument für einen unentschlossenen Rassisten siehst, das ihn in welche Richtung auch immer bewegen würde. Ich kann dieses Argument beim besten Willen nicht erkennen.

@epikur
Würde man den Ansatz für voll nehmen könnte man auf den Gedanken kommen du seiest Jemenit.
Formulier bitte die These, die du besprechen möchtest, und setze den Link zur Originalstudie, dann kann man die hier mal zusammen durchsprechen.
Dein bisheriger Eiertanz gibt reichlich Anlass zum Fremdschämen.

epikur schrieb:The survey included the question, "Which of the following best characterizes your opinion of the heritability of black-white differences in IQ?"

Also da wird eine rassistische Behauptung genommen, zu der >1000 Psychologen, Soziologen und Lehrer/Dozenten eine Antwort geben sollten, was wohl der Grund dafür sei.

Und dass man das auch noch nach Ländern gliedern könnte, von denen bei einigen der IQ höher ist als bei anderen, am höchsten bei Ostasiaten, kommt da erst mal gar nicht vor, wird aber vorgeschoben. Muss wohl, rassistisch gesagt, daran liegen, dass es in Ostasien kaum Schwarze gibt.

Also eine rassistische Frage (eine unbelegte Behauptung bzw. eine Behauptung, die mal ein "Wissenschaftler" aufgestellt hat, dass Schwarze dümmer seien als Weiße nach IQ-Ergebnis) wird zum Anlass genommen, 1000 Wissenschaftler zu fragen, wie sie sich das erklären, und 661 sind dumm genug, diese rassistische Frage auch noch zu beantworten.

Daraus schließe ich, dass ein großer Teil der amerikanischen Intelligenzija hochgradig rassistisch verseucht ist.

Mit Wissenschaft hat das nun rein gar nichts mehr zu tun, es wird nur mit unterschiedlichen rassistischen Ansichten gehandelt und diese werden dann wohl je nach Menge pro rassistischer Ansicht auch noch "gewertet".

Offenbar ist es in den USA mit rassistischen Grundeinstellungen noch schlimmer als in Europa. darauf sollten wir aber nicht stolz sein, nur weil es dort noch schlimmer ist als hier.

Im Übrigen ist schon allein die Frage kurios. Da wird also nicht mal einfach nur die Vererbbarkeit von Intelligenz vorausgesetzt, sondern gar auch die Vererbbarkeit von Intelligenz-Quotienten, obwohl, wie auf den vorigen Seiten dargestellt, Intelligenztests lediglich den Grad der Eignung für Führungsqualitäten in westlich geprägten (also weißen kapitalistischen) Gesellschaften messen können. Von Weißen für Weiße in einem weißen Land. Gemessen werden lediglich / Wichtig für einen Führungsjob in einem westlichen Land sind lediglich

Geometrie (räumliches Denken)
Mathematik (Zahlenreihen ergänzen)
Sprachkompetenz (aus einer Rreihe synonymer Wörter das falsche, nicht passende benennen)

Andere Fähigkeiten, die noch viel wichtiger sind, um in modernen Gesellschaften zu überleben (technische Begabung, handwerklich Begabung, Umgang mit schnellen Innovationen / Anpassungsfähigkeit an schnellen technischen Fortschritt und Wandel, soziale Kompetenz, Spieltheorie, Umgang mit Ausländern/Migranten/Einwanderern, Überleben ohne Geld etc.), tauchen in diesen IQ-Testfragen gar nicht erst auf.

Bullshit-"Wisenschaft"

Realo schrieb:Im Übrigen ist schon allein die Frage kurios. Da wird also nicht mal einfach nur die Vererbbarkeit von Intelligenz vorausgesetzt, sondern gar auch die Vererbbarkeit von Intelligenz-Quotien

ziemlich abfällgie Zusammenfassung, findest du nicht?

im hier verlinkten Zeitartikel wurde das anders dargestellt.

Wie es um die Erblichkeit der "kognitiven Grundfähigkeiten" bestellt ist, beschäftigt die Psychologie und Humangenetik, solange es beide Disziplinen gibt. Dennoch ist die genetische Basis von IQ-Unterschieden bis heute nicht aufgeklärt. Das liegt dran, dass die kognitiven Fähigkeiten des Gehirns zwar genetisch gesteuert sind, jedoch nicht nach den simplen Mendelschen Regeln, die man im Biologieunterricht lernt. Zudem stehen die Gene wie bei anderen komplexen Eigenschaften im steten Wechselspiel mit der Umwelt, die auf Menschen einwirkt. Gene haben also einen massiven Einfluss, sind aber nicht allein bestimmend.

https://www.zeit.de/2015/23/intelligenz-vererbung-iq/komplettansicht
falls du Zeit zum Lesen hast....

Wer allerdings aus IQ-Vergleichen zwischen den Kindern türkischer Migranten und denen von deutschen Wohlstandsbürgern auf genetische Unterschiede zwischen beiden Gruppen schließt, missachtet die Gesetze der Statistik. Auf diese Weise geriet auch der ehemalige Bundesbanker und Bestsellerautor Thilo Sarrazin auf den Holzweg. Die IQ-Differenz zwischen Bevölkerungsgruppen kann auch auf verschiedenen Umweltbedingungen beruhen. ...

Über das ganze Leben betrachtet, sind etwa 50 Prozent der IQ-Unterschiede auf die Vererbung zurückzuführen, über die anderen 50 Prozent wissen Forscher noch wenig. Die Gene determinieren zwar nicht komplett die Intelligenz, haben aber einen erheblichen Einfluss. Dass also Politiker wie der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel während der Sarrazin-Debatte jeglichen Zusammenhang von Intelligenz und Vererbung bestritten, mag politisch opportun gewesen sein. Biologisch war es falsch.

@epikur
so, noch einmal, wenn Du eine simple Umfrage zu etwas stilisierst, was es nicht ist, dann kann man auf dieser Grundlage nicht diskutieren. Wenn ich jetzt soundso viele Leute befrage, ob sie denken, dass rote Lutscher krebserregend sind und die sagen dann ja, sie denken schon, sind die dann wirklich krebserregend?

lawine schrieb:Über das ganze Leben betrachtet, sind etwa 50 Prozent der IQ-Unterschiede auf die Vererbung zurückzuführen, über die anderen 50 Prozent wissen Forscher noch wenig.

Ich glaube mich zu erinnern einer hier im Thread hatte mal eine Meinung eines Experten gepostet wonach die Bedeutung der Gene in der hinsicht mit dem Alter zunimmt ca. 70%. Je älter man ist, desto mehr schafft man sich eine Umwelt die der eigenen Entwicklung förderlich ist.

Auf lange sicht wirkt sich das wohl aus wie Zinsenszinsen.

Ich war mal bei einem Notar der war Professor. In seinem Zimmer war ein interessantes 3 D Kunstbild. Er meinte das wäre von seinem Bruder der auch Professor war und jetzt Kunst macht.

Das nenne ich mal lokale Verdichtung von Intelligenz.

lawine schrieb:im hier verlinkten Zeitartikel wurde das anders dargestellt.

Kann ja sein. Logisch erscheint mir, dass - vorausgesetzt es besteht ein Zusammenhang zwischen kognitiven Fähigkeiten und deren Verwertung (etwa im Beruf) - es sich in erster Linie um Chancenungleichheit handelt. Ein an sich begabter Schüler aus einem H4-Haushalt wird oft mit Haupt- oder Realabschluss aus der Ausbildung gehen, um möglichst schnell Geld zu verdienen. Da diese Schulen ihn unterfordern, wird er auch bei einem IQ-Test schlechter abschneiden, als wenn der gleiche Test bei ihm als Gymnasialschüler gemacht worden wäre. Bei Schülern aus besser gestellten Elternhäusern ist Abi "Pflicht" und Uni-Abschluss erwünscht. Unabhängig von der Eignung.

Das ist aber nichts Neues. Vererbung von Intelligenz ist nach wie vor ein umstrittenes Thema, nicht empirisch belegbares Thema, wenn man akzeptiert, dass IQ-Tests nicht die Intelligenz messen, sondern die Eignung für Führungsjobs (ich schrieb dazu schon einiges hier).

Um zum zum Thema zurückzukommen: Wie schneiden denn die "dunkelhäutigen" Deutschen bei IQ-Tests ab? Ich vermute mal, dass von allen Nicht-Biodeutschen die Mengenverteilung Hauptschulabschluss - Realschulabschluss - Abitur - Hochschulabschluss stärker im linken Bereich der Skala zu finden ist gegenüber Biodeutschen, deren zahlenmäßiger Schwerpunkt weiter rechts auf der Skala angesiedelt ist. (Dazu müssten allerdings Quellen gesucht werden, um das zu belegen).

Ffalls das zutrifft, kann man fragen, ob es eher die Chancenungleichheit ist, weshalb Nichtbiodeutsche schlechter abschneiden, oder ob die schlichtweg erblich dümmer sind. Ich halte Letzteres für eine eher rassistische These.

Realo schrieb:Ffalls das zutrifft, kann man fragen, ob es eher die Chancenungleichheit ist, weshalb Nichtbiodeutsche schlechter abschneiden, oder ob die schlichtweg erblich dümmer sind. Ich halte Letzteres für eine eher rassistische These.

Ich denke man neigt hier zum dualistischen Denken.

Es ist ein sehr grosser Unterschied ob ich maximal Rassist bin und z.b.
alle Weissen tot sehen möchte.

Oder ob ich sage, naja, ich bin kein Fan von ihnen, ich mag lieber die anderen.

Im zweiten Fall muss man denjenigen nicht radikal bestrafen. Man kann evtl. damit
leben.

Ich muss ehrlich gestehen, ich verstehe deine Antworten nicht.

Ich halte die Vererbungsthese so lange für rassistisch, wie nicht die Gene benannt und ausgewiesen werden können und biogenetisch wissenschaftlich gezeigt (nachgewiesen) werden kann, dass und inwieweit sie Intelligenz steuern.

Solange das nicht der Fall ist, gehört die These zu der moderneren Ausprägung der Rassentheorie, die sich pseudowissenschaftlich zu geben versucht so wie alle Rassentheorien der letzten Jahrhunderte bisher.

@Realo hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, aber vielleicht prägt es sich ja bei den ... besser ein, wenn es auch in der Welt steht:

Schon oft haben Rassisten Ergebnisse verfälscht oder missbraucht, um eine vermeintliche Überlegenheit von Menschen mit heller Hautfarbe zu belegen. Tatsächlich zeigen manche Rankings, dass die Ergebnisse von Intelligenztests in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich ausfallen.

Daraus könnte man schließen, dass die Bewohner einiger Länder einfach klüger sind als andere. Allerdings vergäße man dabei zweierlei: erstens den bereits beschriebenen Einfluss der Umwelt. Zweitens die Tatsache, dass IQ-Tests – selbst wenn sie so konzipiert sind, dass sie kaum Schulbildung voraussetzen – von formal gebildeten Menschen erstellt wurden. Sie gehen darum von einer bestimmten Definition von Intelligenz aus, messen also zum Beispiel, wie gut jemand abstrakt denken kann. Jedoch nicht, wie gut sich jemand in unbekanntem Gelände zurechtfindet – auch wenn das für das Alltagsleben dieser Person womöglich viel wichtiger ist.

https://www.welt.de/wissenschaft/article179843156/Forscher-finden-genetische-Veraenderungen-die-die-Intelligenz-beeinflussen.html

Genetik und Intelligenz ist ein Studienfeld in dem gerade erste Ergebnisse vorliegen. Bis jetzt sind schon mehr als 1200 genetische Veränderungen gefunden die allein oder in Komination die Intelligenz beeinflussen sollen. Wer Spass daran hat kann sie ja mal die möglichen Möglichkeiten ausrechnen.
Die armen Rassisten werden sich noch auf Jahrzehnte damit zufrieden geben müssen, dass sich genetisch keine irgendwie geartete Überlegenheit ihrer Ethnie beweisen lässt.
Das gilt auch für unentschlossene Hauptschüler.

Wer das Nachlesen nicht scheut, https://www.nature.com/articles/s41588-018-0147-3

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Realo schrieb:Das ist aber nichts Neues. Vererbung von Intelligenz ist nach wie vor ein umstrittenes Thema, nicht empirisch belegbares Thema

siehe Zwillingsforschung.
deine Meinung würde ich als unhaltbare Behauptung bezeichnen

lawine schrieb:deine Meinung würde ich als unhaltbare Behauptung bezeichnen

"Wovon man keine Ahnung hat, darüber soll man schweigen" (Wittgenstein)

"Wenn man keine Ahnung hat, besser mal die Klappe halten" (Nuhr)


@emanon

Scheint ein interessanter Artikel zu sein, vor allem brandneu (2018). Sollte eigentlich jeder hier mal lesen, notfalls übersetzt Google, wenn auch etwas holprig, ins Deutsche.

epikur schrieb:Ich denke man neigt hier zum dualistischen Denken.

und ich denke, manche denken gar nicht

epikur schrieb:Es ist ein sehr grosser Unterschied ob ich maximal Rassist bin und z.b.
alle Weissen tot sehen möchte.

Oder ob ich sage, naja, ich bin kein Fan von ihnen, ich mag lieber die anderen.

das ist der größte Mist überhaupt. Denn Beides basiert auf rassistischer Ideologie. Oder wie begründest Du Dein "naja, ich bin kein Fan von ihnen"? Nur weil Du sie nicht lieber tot sehen würdest macht es Dich deshalb nicht weniger zum Rassisten, nur weniger radikal.

@Realo

Realo schrieb:Vererbung von Intelligenz ist nach wie vor ein umstrittenes Thema, nicht empirisch belegbares Thema

du solltest belegen können, dass das Thema

Vererbung von Intelligenz

empirisch nicht belegbar ist.
kleiner Tip:
vorher in der Zwillingsforschung umschauen