Rassismus

stereotyp schrieb:Ich mein, ein 90jähriger wird nicht mehr mentale Höchstleistungen erreichen, aber das verlangt ja auch keiner von ihm.

Wenn man ihn als argumentum ad verecundiam vor sich herträgt sollte er dass schon sein, was aber nichts daran ändert, dass es weiterhin ein logischer Fehlschluss bleibt.
Ist der vorgeschobene Nobelpreisträger dann aber noch nicht mal mehr auf der Höhe seiner Schaffenskraft ist es schon mehr als lächerlich.
Kannst du aber gerne anders sehen.

stereotyp schrieb:Wär interessant, wie das bei Schachweltgroßmeistern aussieht. Spielen die auf hohem Niveau bis ins hohe Alter?

Dazu hatte ich auch schon was gesagt

Heide_witzka schrieb:Der geistige, wie auch der körperliche, Verfall verläuft aber allerdings bei jedem Menschen wiederum anders.

Aber suche ruhig weiter nach einem nicht hinkenden Beispiel.

epikur schrieb:Klar ist es einfach, wenn man ein Genie ist. Ich bin es leider nicht. Es gibt selbternannte, vielleicht können die hier helfen.

Dass du kein Genie bist, ist klar. Trotzdem musst du hier nicht das menschliche Genom erklären, sondern einpaar Argumente bringen (wenigstens eins würde schon genügen), welche zeigen, dass du das, wovon da gesprochen wurde auch nur ansatzweise verstanden hast.

Kannst du das nicht, ist auch für uns klar, dass du gar nicht bewerten kannst, was da behauptet wurde. Damit wäre eine fachliche Diskussion darüber mit dir hinfällig.

Wie dem auch sei. Der wissenschaftliche Betrieb basiert auf einem Austausch von vielen Wissenschaftlern und ihren Erkenntnissen. Denn jeder von ihnen weiß, dass man sich auch immer irren kann, und deshalb gilt eine wissenschaftliche Theorie nur dann als wahrscheinlich, wenn es einen möglichst großen Konsens darüber gibt.

Hier sehe ich diesen Konsens nicht, also halte ich die Theorie dieses Herren für äußerst fragwürdig.

epikur schrieb:Oder irre Thesen kommen raus wenn man von der Gegenwart auf diese Personen der Vergangenheit blickt mit dem Luxus von viel mehr Informationen.

Nein, es gab damals auch schon genug Experten, die diese Thesen für Ideologie hielten. Müsste man mal genauer analysieren. Aufs erste Erinnern fallen mir Sigmund Freud, Max Horkheimer, Ernst Bloch, Walter Benjamin, Theodor W. Adorno und Hannah Ahrendt ein. Auch wenn sie nicht alle Fachleute waren, aber doch zumindest so viel von der Materie verstanden, dass sie die Grundthesen be- und verurteilen konnten.

epikur schrieb:Klingt nich krude für mich. Vitamin C ist meist sehr gesund.

Ah, ich glaube jetzt weiss ich wo es hakt.
Ich versuche es für dich mal auseinander zu ziehen
A

Heide_witzka schrieb:Der glaubte fest daran mit hohen Dosen Vitamin C Krebs heilen zu können.

das hat er behauptet und deshalb
B

Heide_witzka schrieb:Also hat er sich das Zeug reingepfiffen wie ein halb verhungertes Eichhörnchen die Nüsse.

Was kam raus
C

Heide_witzka schrieb:Er starb an Krebs

Hier hast du also ein Beispiel dafür, dass auch Nobelpreisträgern fatale Fehler unterlaufen können.

epikur schrieb:Ich hab doch gesagt ich kann es nicht belegen weil ich nicht vom Fach bist. Aber du bist derjenige der sagt, dass du Antworten hast.

Wo habe ich das gesagt?
Aber ja, ich kann Dir sagen, daß Intelligenz (nicht zu verwechseln mit dem IQ) zumindest zum Teil erblich bedingt ist, das konnte aus einer Reihe von Studien, insbesondere aus der Zwillingsforschung, erschlossen werden. Der Umweltfaktor spielt bei der Intelligenzbildung jedoch eine ebenso große Rolle. Es gibt innerhalb der Humangenetik aber keinerlei Belege dafür, daß es zwischen Schwarzen und Weißen in dieser Sache signifikante Unterschiede gäbe.

Der Herr Watson hatte an dieser Stelle lediglich das Bedürfnis gehabt seine persönliche (rassistische) Meinung zum Ausdruck bringen wollen.

navi12.0 schrieb:Hier sehe ich diesen Konsens nicht, also halte ich die Theorie dieses Herren für äußerst fragwürdig.

Deswegen werden hier ja fragen gestellt.

Gibt hier genug Personen die Behaupten sie kennen sich aus, denen lasse ich gerne den Vorrang. Konsens kann auch fragwürdig sein, man denke an Galileo und Giordano Bruno.

Heide_witzka schrieb:Ah, ich glaube jetzt weiss ich wo es hakt.

Ich finde es immernoch nicht krude, wenn man so eine Theorie hat. Gibt schlimmeres. Er hat eben experimentiert.

Realo schrieb:Nein, es gab damals auch schon genug Experten, die diese Thesen für Ideologie hielten.

Ich liebe ja Psychologen und Sozialwissenschaftler aber Naturwissenschaft ist ne andere Nummer.

Libertin schrieb:Wo habe ich das gesagt?
Aber ja, ich kann Dir sagen, daß Intelligenz (nicht zu verwechseln mit dem IQ) zumindest zum Teil erblich bedingt ist, das konnte aus einer Reihe von Studien, insbesondere aus der Zwillingsforschung, erschlossen werden.

Du hast es zwischen den Zeilen gesagt.

Da haben wir doch schon eine Aussage zu Genetik und Intelligenz

Libertin schrieb:Es gibt innerhalb der Humangenetik aber keinerlei Belege dafür, daß es zwischen Schwarzen und Weißen in dieser Sache signifikante Unterschiede gäbe.

In Bezug auf Intelligenz oder IQ?

epikur schrieb:Gibt hier genug Personen die Behaupten sie kennen sich aus, denen lasse ich gerne den Vorrang. Konsens kann auch fragwürdig sein, man denke an Galileo und Giordano Bruno.

Du vermischt hier den wissenschaftlichen mit einem tatsächlich fragwürdigen politischen Konsens. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, und wie heute ein Galileo bewertet wird, ist sicher auch klar.

epikur schrieb: Libertin schrieb:
Es gibt innerhalb der Humangenetik aber keinerlei Belege dafür, daß es zwischen Schwarzen und Weißen in dieser Sache signifikante Unterschiede gäbe.

In Bezug auf Intelligenz oder IQ?

Sowohl als auch.
Aber mal ganz allgemein, es kann nicht schaden sich im Vorfeld ein wenig zu informieren bevor man damit beginnt eine Behauptung in den Raum zu werfen, selbst wenn sie von jemanden stammt der (eigentlich) vom Fach ist. Besonders wenn es sich um dabei auch noch um so (um es mal euphemistisch auszudrücken) steile Thesen wie die von Watson handelt. Mit sowas fährt man sich selbst meist ganz schnell vor die Wand.

epikur schrieb:Ich finde es immernoch nicht krude, wenn man so eine Theorie hat. Gibt schlimmeres. Er hat eben experimentiert.

Hast du denn mittlerweile begriffen, dass auch Nobelpreisträger sich ganz elementar irren können?
Dass sie Theorien anhängen können, für die es keinerölei Belege gibt und die völlig falsch sind?
Oder hat es bis hierhin noch nicht gereicht?

epikur schrieb:Ich liebe ja Psychologen und Sozialwissenschaftler aber Naturwissenschaft ist ne andere Nummer.

Ach, waren H.S. Chamberlain und Arthur de Gobineau, die die "Rassenlehre" quasi begründeten, Naturwissenschaftler? ^^

Houston Stewart Chamberlain
Houston Stewart Chamberlain (* 9. September 1855 in Portsmouth, England; † 9. Januar 1927 in Bayreuth) war ein in England geborener deutschsprachiger Schriftsteller, Verfasser zahlreicher populärwissenschaftlicher Werke, unter anderem zu Richard Wagner, Immanuel Kant und Johann Wolfgang von Goethe, mit pangermanischer und antisemitischer Einstellung. Sein bekanntestes Werk sind die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts (1899), das zu einem Standardwerk des rassistischen und ideologischen Antisemitismus in Deutschland avancierte.

Wikipedia: Houston Stewart Chamberlain

Auch die alte Rassenlehre wurde von Naturwissenschaftlern begründet; bekannt gemacht haben sie aber erst die im Folgenden genannten "Größen", also eher populärwissenschaftliche Schriftsteller, die dann von den von mir Genannten aus der Psychologie und Philosophie (primär Kritische Theorie) widerlegt wurden, bevor dann ab den 1970er/1980er Jahren die Genetik den streng wissenschaftlichen Part übernahm.

Großen Einfluss erlangte der französische Schriftsteller Arthur de Gobineau mit seinem 1852 bis 1854 in vier Bänden erschienenen Essai sur l'inégalité des races humaines (Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen), in dem er das etablierte Motiv des Rassenkampfes durch das Thema Rassenvermischung ergänzte und versuchte, die Geschichte der Völker und Nationen auf diese beiden Faktoren zurückzuführen.[51] Entscheidend für die kulturelle Entwicklung sei, dass sich fortschreitende Völker in ihren Rasse-Eigenschaften von anderen unterscheiden, und die Vermischung der Rassen führe zum Niedergang. Dies wurde von zahlreichen anderen Autoren aufgegriffen und bildete die theoretische Grundlage für vielfältige rassistische Praktiken bis weit in das 20. Jahrhundert hinein. (Die Vorstellung, dass Rassenmischung schädlich sei, war damals plausibel, da man die Vererbung an das Blut gebunden dachte, bei dessen fortschreitender Mischung wertvolle Anlagen durch Verdünnung verloren gingen.[52]) Folgenreich war auch Gobineaus Übertragung des ursprünglich in der Sprachwissenschaft geprägten Begriffes „Arier“ in den Bereich der Rassentheorien.[53] Sein Essai entfaltete seine Wirkung insbesondere im deutschen Sprachraum, wo sich vor allem Karl Ludwig Schemann als Übersetzer des Essais und Cosima Wagner, die einflussreiche Ehefrau des Komponisten Richard Wagner, stark dafür einsetzten.[54]

Ein weiteres Motiv der „Rassenkunde“, das gegen Ende des Jahrhunderts aufkam und bald sehr populär wurde, war die Eugenik als Idee, die Entwicklung von Rassen künstlich zu steuern.[55] Zu den einflussreichsten Verfechtern dieses Anliegens gehörten Francis Galton und Houston Stewart Chamberlain. Ähnliche Ansichten vertrat auch Ernst Haeckel

Wikipedia: Rassentheorie#19. Jahrhundert

Libertin schrieb:Sowohl als auch.
Aber mal ganz allgemein, es kann nicht schaden sich im Vorfeld ein wenig zu informieren bevor man damit beginnt eine Behauptung in den Raum zu werfen

Wie hoch ist denn der Unterschied in Bezug auf IQ?

Wieviel muss man sich den informieren?

Heide_witzka schrieb:Oder hat es bis hierhin noch nicht gereicht?

ne nicht wirklich, klingt eher als waere es die Ausnahme. Wenn es nicht um ihr Fach geht, gilt es sowieso nicht

Realo schrieb:Houston Stewart Chamberlain (* 9. September 1855 in Portsmouth, England; † 9. Januar 1927 in Bayreuth) war ein in England geborener deutschsprachiger Schriftsteller,

Du schreibst von Naturwissenschaftler und als beleg kommt ein Schriftsteller. Ich zaehle jetzt die Rassenlehre nicht zur Naturwissenschaft.

epikur schrieb:Du schreibst von Naturwissenschaftler und als beleg kommt ein Schriftsteller. Ich zaehle jetzt die Rassenlehre nicht zur Naturwissenschaft.

Dafür habe ich ja den Link gesetzt: zum Lesen, damit du die "Naturwissenschaftler" kennenlernst, die ab Mitte 19. Jh. die Rassenlehre begründeten, ehe sie von den Zitierten dem allgemeinen Publikum bekannt gemacht wurde. Ebenso kannst wenn du dem Link folgst weiter unten oder besser gleich hier
Wikipedia: Rassentheorie#Kritik und Überwindung
lesen, durch was die alte falsche Rassenlehre ersetzt wurde, insbesondere in der Populationsgenetik. Deren Vertreter tragen allerdings nicht so illustre Namen wie die bereits Genannten. Ist dann einfach nur ne knochentrockene Naturwissenschaft, die endlich ohne Rassen auskommt.

epikur schrieb:Wie hoch ist denn der Unterschied in Bezug auf IQ?

Hä? Ich sagte doch, daß es da keinen Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen gibt. Oder was meinst Du jetzt genau?

epikur schrieb:Wieviel muss man sich den informieren?

Ungefähr so viel um sichergehen zu können ob an einer Behauptung überhaupt was dran ist bevor man mit ihr hausieren geht.

Realo schrieb:Ist dann einfach nur ne knochentrockene Naturwissenschaft, die endlich ohne Rassen auskommt.

Kein Drama, keine Story, nix was sich politisch ausschlachten lässt.

Gähn. Steck dir das... ^^

Libertin schrieb:Hä? Ich sagte doch, daß es da keinen Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen gibt. Oder was meinst Du jetzt genau?

Ok was ist dieser IQ Wert, der für beide Gruppen identisch ist?

Realo schrieb:epikur schrieb:
Oder irre Thesen kommen raus wenn man von der Gegenwart auf diese Personen der Vergangenheit blickt mit dem Luxus von viel mehr Informationen.
Nein, es gab damals auch schon genug Experten, die diese Thesen für Ideologie hielten. Müsste man mal genauer analysieren.

Bin bisschen durcheinandergekommen. Ich meinte es eigentlich allgemein in der Naturwissenschaft. Unabhaengig von der Rassenideologie

epikur schrieb:Ok was ist dieser IQ Wert, der für beide Gruppen identisch ist?

Wofür soll das für diese These von Bedeutung sein, wenn er sowieao für beide Gruppen gleich ist? Das ist so als ob du nach der Schuhgröße fragst.

navi12.0 schrieb:Wofür soll das für diese These von Bedeutung sein, wenn er sowieao für beide Gruppen gleich ist?

Die These sagt, dass es nicht identisch ist, deswegen ist ein Beleg womoeglich hilfreich.

@epikur
Na wie gesagt, die These könnte auch behaupten, dass die Schuhgröße signifikant anders ist, nur warum fragst du hier, was eine Schuhgröße überhaupt ist, und fügst dann hinzu, dass ein Beleg da vermutlich irgendwas aufklärt? Beleg wofür?

Irgendwie verwirrst du mich gerade.

Vllt fängst du noch mal von vorne an, mit den Infos, die dir tatsächlich darüber zur Verfügung stehen.

epikur schrieb:Ok was ist dieser IQ Wert, der für beide Gruppen identisch ist?

Und nochmal, häää?
Wieso fragst Du jetzt nach dem Wert?

Kannst Du vielleicht erstmal den Sinn und Zweck Deiner Frage erklären? Denn das hier

epikur schrieb:Die These sagt, dass es nicht identisch ist, deswegen ist ein Beleg womoeglich hilfreich.

erklärt es nämlich nicht wirklich.

navi12.0 schrieb:@epikur
Na wie gesagt, die These könnte auch behaupten, dass die Schuhgröße signifikant anders ist, nur warum fragst du hier, was eine Schuhgröße überhaupt ist,

Hier redet niemand von irgendwelchen Schugroessen.

Ich rede von Belegen gegen die Behauptungen des Nobelpreistraegers.

Libertin schrieb:Und nochmal, häää?
Wieso fragst Du jetzt nach dem Wert?

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Ich dachte ein Beleg mit Zahlen waere nicht schlecht.