Rassismus

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Atrox schrieb:Ich erinnere nochmal an die Ausgangslage: Es wurde darüber diskutiert, ob Rassismus angeboren wäre. Hierzu habe ich eingeworfen, dass diese Möglichkeit nicht auszuschließen ist und, dass es mit der Epigenetik einen Forschungszweig gibt, der sich genau mit der Frage beschäftigt, was angeboren ist und was nicht. Da ist dies halt eine valide Hypothese bis das Gegenteil im epigenetischen Kontext bewiesen wurde.

Da kommt der Sarazzin hinter dem Ofen hervor, mit seinem "Juden-Gen".

Rassismus ist nicht genetisch bedingt, genauso wenig wie Antisemitismus.
Es gibt da natürlich die akademischen Außenseiter auf die sich alle möglichen rechten Vollidioten wie AFD, Höcke, Identitäre Bewegung usw. beziehen, J.R.Rushton und sein Machwerk:"Race, Evolution and Behaviour" sind da jetzt ein Beispiel.

Sarazzin und seine "Bücher" wären ein andere Beispiel.



Dieser Artikel fasst es gut zusammen:

Beide Ausprägungen führen zu einem rassistischen Selektionismus, nach denen rassisch wertvolle Elemente zur Fortpflanzung (Menschenzüchtung) ausgelesen werden müssen. Diese Gedanken waren in Europa und Nordamerika verbreitet, lange bevor sie im Nationalsozialismus weltanschaulich radikalisiert und politisch in verbrecherische Praxis umgesetzt wurden.

Populär wurden sie in Deutschland vor allem durch den von Anthropologen geförderten, aber anfänglich auch heftig kritisierten Germanisten H.F.K. Günther mit dessen „Rassenkunde des deutschen Volkes“ (1. Aufl. 1922) und finden sich vor und verstärkt nach 1933 in mehr oder weniger abweichender Form auch in den wissenschaftlichen und populären Schriften der führenden Anthropologen und Humangenetiker (Menschenrassen), aber auch von Medizinern, Psychologen und Ethologen (K. Lorenz). In den USA ist Rassismus stark mit der Diskriminierung sozialer Gruppen und Schichten verbunden und zeigt damit noch stärker den sozialen Ursprung auch des biologisch begründeten Rassismus: „Rasse“ ist im rassistischen Zusammenhang als sozialpsychologische Kategorie aufzufassen.

Wo immer sog. „Rassenkonflikte“ zwischen Bevölkerungsgruppen aufbrechen, sind nicht Haut- oder Haarfarbe oder „Wesensverschiedenheit“ der Gruppen die Ursachen, sondern soziale Gegensätze und widerstreitende politische Interessen. Äußere Kennzeichen, sog. „Rassenmerkmale“, dienen dann als Erkennungsmarken, mit denen die Menschen der rassisch diskriminierten Gruppe ausgesondert werden. Für die Aussonderung sind aber nicht die Eigenschaften der betroffenen Gruppe ursächlich. Die der Fremdgruppe zugeschriebenen Merkmale werden vielmehr durch die Selbsteinschätzung bestimmt, welche die diskriminierende Gruppe von sich selbst hat.

Das Eigenbild bestimmt das Fremdbild: Unsicherheiten werden durch Abgrenzung kompensiert; für das Selbstwertgefühl bedrohlich empfundene (negative) Eigenschaften werden auf die Fremdgruppe projiziert. Der höhere Selbstwert wird durch die Zugehörigkeit zur „höherwertigen Rasse“ gesichert. Biologische Rassenkunde liefert(e) dazu die Basis durch vermeintlich gesichertes Wissen.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/rassismus/55707

Netter Artikel, doch man darf nicht vergessen, dass das nicht die ganze Wahrheit ist.

Rassismus kann noch auf und durch 100 weitere Arten auftreten!

Wenn es jedoch eine Quintessenz gibt, welche der Artikel leider nicht erkannt hat:


Rassismus entsteht durch Probleme.

Plain and simple.

Wenn man den Rassismus lösen will, muss man diese Probleme lösen. Denn er entsteht aus Ihnen.
Rasssmus hat einen Grund, und das ist er!
Nicht irgendwelche psychologischen Prozesse! Das ist nur die halbe Wahrheit.

Die meißten Probleme, sind Gesellschaftsprobleme.

Das bedeutet:

Bevor wir unsere Grundlegenden gesellschaftlichen Probleme nicht gemeinsam in den Griff kriegen -
Wird Rassismus weiterhin eine Geißel unserer sein!

Will man den Rassismus lösen?

Ich denke, dann hat man das Thema verfehlt, wenn man sich immernoch fragt, was genau jetzt die Ursache ist - und irgendwelche Theorien aufstellt.
Bei so einer komplexen Sache wird es nämlich tausend geben!

Das bedeutet, wer den Rassismus beenden will, sollte nicht versuchen seine Ursachen
Wer also das Rassismusproblem lösen will -
Muss sich einfach nur grundlegend daran beteiligen, unsere Gesellschaftsprobleme zu lösen.

Denn jeder Mensch trägt zu diesen Problemen bei!

Die einen, die machen sie schlimmer -

Die anderen jedoch, machen sie weniger schlimm.

Die Frage ist lediglich, zu welcher Gruppe Menschen gehört man selbst?

Es gibt zwei Arten von Menschen.

Die einen, lösen das Problem.

Die anderen - sind Teil von ihm.

Ich zumindest weiß, zu welcher dieser Gruppen ich gehören will.

DerChef schrieb:Wenn es jedoch eine Quintessenz gibt, welche der Artikel leider nicht erkannt hat:


Rassismus entsteht durch Probleme.

Doch hat er. Steht sogar gleich im Zitat

Wo immer sog. „Rassenkonflikte“ zwischen Bevölkerungsgruppen aufbrechen, sind nicht Haut- oder Haarfarbe oder „Wesensverschiedenheit“ der Gruppen die Ursachen, sondern soziale Gegensätze und widerstreitende politische Interessen.

Dein vages 'Probleme' ist sogar viel konkreter als 'soziale Gegensätze' und ' widerstreitende politische Interessen' benannt

che71 schrieb:Da kommt der Sarazzin hinter dem Ofen hervor, mit seinem "Juden-Gen".

Rassismus ist nicht genetisch bedingt, genauso wenig wie Antisemitismus.

Nun lasst das Thema doch bitte ruhen, wenn ihr
a) nur lest, was ihr lesen wollt
b) keine Ahnung von den biologischen Grundlagen habt

Danke

Atrox schrieb:Nun lasst das Thema doch bitte ruhen, wenn ihr
a) nur lest, was ihr lesen wollt
b) keine Ahnung von den biologischen Grundlagen habt

Anstatt hier rum zu jammern könntest du ja mal, gut recherchiert, die biologischen Grundlagen des Rassismus aufzeigen.
Da kam bisher nichts, ausser ungestützten Hypothesen.
Nach der Performance hier die Mitdiskutanten zu bitten bestimmte Teile aus der Diskussion auszuklammern ist albern.
Si tacuisses...

che71 schrieb:Rassismus ist nicht genetisch bedingt, genauso wenig wie Antisemitismus.

Die genetische Fixierung von Rassismus halte ich auch für weit hergeholt. Bisher konnte ja auch noch kein Vertreter der steilen These vernünftige Indizien dazu liefern.
Mir ist allerdings auch noch nicht ganz klar geworden warum darauf herumgehackt wird.
Als Entschuldigung taugt es nichts und wie man daraus einen Weg saugen könnte den Rassismus zu bekämpfen, ist auch nicht deutlich geworden.

Heide_witzka schrieb:Anstatt hier rum zu jammern könntest du ja mal, gut recherchiert, die biologischen Grundlagen des Rassismus aufzeigen.

Ich jammere nicht. Ich habe hier auch schon mehrere Links geteilt, die bei verschiedenen Dingen die genetische Komponente aufzeigen. Es geht um die Möglichkeit, dass Faktoren bestehen, die Rassismus begünstigen. Ich habe mehrmals gesagt, dass es kein Rassismus-Gen gibt, in meinen Augen. Und dann kommt einer wie @che71 mit der Parallele zu Sarrazins Juden-Gen.

Heide_witzka schrieb:Da kam bisher nichts, ausser ungestützten Hypothesen.

Wenn ich eine Quelle hätte, die zeigt, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen den Genen und Rassismus gibt, wäre es keine Hypothese mehr. Eine Hypothese wird getestet und dann verworfen oder angenommen. Das macht man mit einem Experiment und nicht durch irgendwelche a priori Schlussfolgerungen. Aber ich wiederhole mich...und Hypothesen sind nicht gewünscht. Du erinnerst dich sicher an die ungelegten Eier.

Heide_witzka schrieb:Nach der Performance hier die Mitdiskutanten zu bitten bestimmte Teile aus der Diskussion auszuklammern ist albern.

Mir wurde nahegelegt das Thema zu lassen. Andere dürfen weiter darin rumtapsen. Also ich schreibe mir jetzt in mein persönliches Allmy-Regel-Büchlein, dass ich nicht darlegen soll, dass zumindest die Möglichkeit besteht von einer genetischen Komponente, die Rassismus begünstigt, während ich wortlos ertragen soll, dass mir Parallelen zu Sarrazin angedichtet werden, weil weder das Thema noch meine Aussagen richtig eingeordnet werden. Nice to know.

Heide_witzka schrieb:Die genetische Fixierung von Rassismus halte ich auch für weit hergeholt. Bisher konnte ja auch noch kein Vertreter der steilen These vernünftige Indizien dazu liefern.

Ein schönes Beispiel dafür, dass das Grundverständnis fehlt. Darüber täuscht leider auch nicht hinweg, wenn du Latein benutzt. Wie schon x-Mal ausgeführt, ein Rassismus-Gen (also die explizite genetische Fixierung) halte ich auch nicht für möglich. Dass allerdings Komponenten weiter vererbt werden, die Rassismus oder Fanatismus begünstigen, halte ich für möglich. Ich erinnere an das Zitat von @eckhart bzgl. der Anhäufung von männlichen Mördern in einer Familie. Da gibt es auch kein Mörder-Gen. Aber wahrscheinlich eine genetische Komponente, die die Impulssteuerung bedingt und dementsprechend eine Gewalttat begünstigt.

Ok. Ich lasse dein Mimimi mal aussen vor, das langweilt ja nur. Vom Post bleibt dann zwar nicht mehr viel, aber geschenkt.

Atrox schrieb:Dass allerdings Komponenten weiter vererbt werden, die Rassismus oder Fanatismus begünstigen, halte ich für möglich.

Du glaubst also an die vage Möglichkeit es könnten vielleicht Komponenten existieren, die den Fanatismus begünstigen und auf irgendeine Weise weitervererbt werden.
Und was nun?
Sollen deine Mitdiskutanten jetzt deinen Glauben teilen, ohne dass du irgendwelche konkreten Hinweise für die Richtigkeit hast?
Oder noch besser, sollen sie hingehen und sie für dich suchen?

Atrox schrieb:Ich erinnere an das Zitat von @eckhart bzgl. der Anhäufung von männlichen Mördern in einer Familie. Da gibt es auch kein Mörder-Gen. Aber wahrscheinlich eine genetische Komponente, die die Impulssteuerung bedingt und dementsprechend eine Gewalttat begünstigt.

Wie wahrscheinlich soll das denn sein?
Auf welcher Grundlage kommst du zu der Hypothese?
Wie ist es mit Sozialisation und Umfeld?

Heide_witzka schrieb:Und was nun?
Sollen deine Mitdiskutanten jetzt deinen Glauben teilen, ohne dass du irgendwelche konkreten Hinweise für die Richtigkeit hast?
Oder noch besser, sollen sie hingehen und sie für dich suchen?

Eigentlich ist mir das ziemlich egal, was da jeder draus macht. Diese Fragen kannst du bei jedem Diskussionsstrang stellen.

Heide_witzka schrieb:Wie ist es mit Sozialisation und Umfeld?

Auch wenn es dir wahrscheinlich garnicht bewusst ist, aber endlich fängst du nach x Beiträgen an, die richtigen Fragen zu stellen. Sozialisation und Umfeld werden die Hauptgründe stellen. Und lange ging man davon aus, dass diese Gründe exklusiv in Sozialisation und Umfeld liegen. Mit dem Aufkommen der Epigenetik weicht man aber immer mehr von diesem Dogma ab, weil man eben doch merkt, dass man es sich zu simpel vorgestellt hat.

Atrox schrieb:Ein schönes Beispiel dafür, dass das Grundverständnis fehlt. Darüber täuscht leider auch nicht hinweg, wenn du Latein benutzt. Wie schon x-Mal ausgeführt, ein Rassismus-Gen (also die explizite genetische Fixierung) halte ich auch nicht für möglich. Dass allerdings Komponenten weiter vererbt werden, die Rassismus oder Fanatismus begünstigen, halte ich für möglich. Ich erinnere an das Zitat von @eckhart bzgl. der Anhäufung von männlichen Mördern in einer Familie. Da gibt es auch kein Mörder-Gen. Aber wahrscheinlich eine genetische Komponente, die die Impulssteuerung bedingt und dementsprechend eine Gewalttat begünstigt.

ja es mag eine genetische Komponente geben, die die Impulssteuerung bedingt, ich hatte sie aufgezeigt. Nur hat das trotzdem nichts damit zu tun, welcher Ideologie ich anhänge, wenn ich womöglich schneller als andere jemandem aufs Maul haue, um es mal platt auszudrücken. Und es hat auch nichts damit zu tun, dass ich dann in jedem Fall später kriminell oder rassistisch werde. Da misst Du der Epigenetik und der Biologie zu viel Einfluss zu, den sie nicht haben. Denn bestimmte Genvariationen machen noch niemanden zu einem Verbrecher/Rassisten. Sie begünstigen unter manchen Umständen ein Verhalten, nicht bei jedem und nicht immer. Die Meinung/Einstellung die man hat, die eignet man sich selbst an, da spielen dann nicht biologische Faktoren eine Rolle.

Tussinelda schrieb:Da misst Du der Epigenetik und der Biologie zu viel Einfluss zu, den sie nicht haben.

Nein, das ist deine Interpretation. Ich habe mich nicht nicht dazu geäußert für wie einflussreich ich so eine potentielle Komponente halte. Das wäre auch unseriös.

Tussinelda schrieb:Denn bestimmte Genvariationen machen noch niemanden zu einem Verbrecher/Rassisten.

Siehe oben. Habe ich auch nie behauptet.

Tussinelda schrieb:Die Meinung/Einstellung die man hat, die eignet man sich selbst an, da spielen dann nicht biologische Faktoren eine Rolle.

Natürlich spielen da nicht-biologische Faktoren eine Rolle. Sogar eine übergeordnete. Die Frage ist eben, ob zu 100% exklusiv. Und da sehe ich ein Fragezeichen.

Ich sehe, wir nähern uns langsam an.

@Atrox
nein, wir nähern uns nicht an. Denn egal welche Gene ich habe, sie machen mich nicht zu einem Rassisten. Da ich nicht aufgrund von Genen eine bestimmte Einstellung habe oder einer Ideologie anhänge.

@Tussinelda

Auch das ist meinen Ausführungen nicht zu entnehmen.

@Atrox
also ist Deinen Ausführungen nichts zu entnehmen, was die ursprüngliche Behauptung, Rassismus ist angeboren, stützen könnte. Sag ich doch die ganze Zeit.

Atrox schrieb:Mit dem Aufkommen der Epigenetik weicht man aber immer mehr von diesem Dogma ab, weil man eben doch merkt, dass man es sich zu simpel vorgestellt hat.

Werde doch mal konkret.
Was kann denn die Epigenetik bisher beim Rassismus leisten?
Gibt es da nennenswerte Forschungsergebnisse?
Ich habe dich doch schon mehrfach gebeten die einzustellen..
Wenn es keinerlei Forschungsergebnisse in dieser Richtung gibt, warum dann unbedingt die Epigenetik hier reindrängen?
Das ist es, was ich unter ungelegten Eiern verstehe. Gibt es dahingehend Forschungsergebnisse, dann stelle sie ein. Man liest es sich durch und kann darüber diskutieren.
Momentan wirkst du auf mich wie ein Gläubiger, der versucht, auf Teufel komm raus, seinen persönlichen Erklärbär eine Lücke zu drücken.

Wenns dir darum geht, wäre ein Epigenetik-Thread wohl die sinnvollere Alternative. Mit @Pan_narrans und @JacobMonod (und bestimmt noch einigen mehr) hättest du da kompetente Ansprechpartner.

Tussinelda schrieb:also ist Deinen Ausführungen nichts zu entnehmen, was die ursprüngliche Behauptung, Rassismus ist angeboren, stützen könnte. Sag ich doch die ganze Zeit.

Ja, ist richtig. Nicht Rassismus kann angeboren sein, sondern höchstens Faktoren die die Entstehung von Rassismus im Individuum begünstigen. Diese Faktoren sind nicht zweifelsfrei nachgewiesen, aber auch nicht verworfen. Dafür ist der Forschungsbereich eben noch zu neu. Nichts anderes habe ich behauptet. Vielleicht überdenkst du endlich mal dein reflexartiges Verhalten mir gegenüber.

Heide_witzka schrieb:Was kann denn die Epigenetik bisher beim Rassismus leisten?

Was kann sie leisten oder was leistet sie tatsächlich? Das ist eine weitgehende Frage. Ich glaube aktuell leistet sie nichts in dem Bereich. Einfach aus dem Grund heraus, dass eine solche Studie weder vernünftig durchführbar wäre, noch finanziert wird.

Heide_witzka schrieb:Gibt es da nennenswerte Forschungsergebnisse?

Höchstens die, die man zum Wissenstransfer nutzen könnte. Davon gibt es einige. Die wurden hier zum Teil auch zur Verfügung gestellt.

Heide_witzka schrieb:Ich habe dich doch schon mehrfach gebeten die einzustellen..

Ist auch schon mehrfach passiert.

Heide_witzka schrieb:Wenn es keinerlei Forschungsergebnisse in dieser Richtung gibt, warum dann unbedingt die Epigenetik hier reindrängen?

Ich wollte das Thema beenden? Ich werde hier ja ständig wieder reingezogen.

Heide_witzka schrieb:Das ist es, was ich unter ungelegten Eiern verstehe.

Wissenschaft arbeitet eben mit ungelegten Eiern. Da ist die Biologie nicht alleine. Das macht auch die Soziologie so.

Heide_witzka schrieb:Momentan wirkst du auf mich wie ein Gläubiger, der versucht, auf Teufel komm raus, seinen persönlichen Erklärbär eine Lücke zu drücken.

Was wiederum zeigt, dass du meine Aussagen nicht so einordnest, wie sie zu verstehen sind. Diesem Problem werde ich mich aber nicht annehmen.

Heide_witzka schrieb:Wenns dir darum geht, wäre ein Epigenetik-Thread wohl die sinnvollere Alternative. Mit @Pan_narrans und @JacobMonod (und bestimmt noch einigen mehr) hättest du da kompetente Ansprechpartner.

Na, dass du da nicht der richtige Ansprechpartner bist, ist nicht an mir vorbeigegangen :D

Atrox schrieb:Diese Faktoren sind nicht zweifelsfrei nachgewiesen, aber auch nicht verworfen.

wurde denn überhaupt schon versucht, diese nachzuweisen? Das impliziert ja der zitierte Satz oben.

Ok.
Nach der umfassenden Bankrotterklärung kann die Epigenetik, bis zu den ersten gewonnenen, für den Thread sinnvollen, Erkenntnissen bis auf Weiteres wohl ausgeklammert werden.
Hat etwas gedauert, aber jeder kann ja sehen woran es lag. :D

@Tussinelda

Nein, die Aussage impliziert nur, dass es zur Fragestellung im Kontext Rassismus keine explizite Studie gibt. Sonst hätte man ja schon was verworfen oder eben angenommen.

Atrox schrieb:Nein, die Aussage impliziert nur, dass es zur Fragestellung im Kontext Rassismus keine explizite Studie gibt. Sonst hätte man ja schon was verworfen oder eben angenommen.

dann hast Du Dich aber sehr missverständlich ausgedrückt. Wenn Du schreibst, etwas sei "nicht zweifelsfrei nachgewiesen", dann bedeutet dies, man hat sich damit beschäftigt, konnte aber nix zweifelsfrei nachweisen, dass es nicht "verworfen" wurde bedeutet, man geht aber davon aus, dass dem so sein kann und bleibt dran. Aber dem ist ja nicht so. Ok.