Rassismus

@vincent
Sonnencremewerbung? Ich erinnere mich nicht, was war da?

@Tussinelda
Ach nichts besonderes.. war nur sowas wie bei Mohr, Negerküsse und so. Völlig hysterische Reaktion von irgendwelchen Leuten, die Rassismus andichteten.

vincent schrieb:Wir haben hier aber keine Rechtsfrage. Zur Feststellung von einem Rassistischen Übergriff muss die Motivation nicht berücksichtigt werden. Es können natürlich Motive dazukommen, die die Schwere der Tat lindern oder auch erhöhen. Ich sage auch nirgends, dass die weiteren Motive uninteressant wären, ich sage nur, dass sie hier nicht berücksichtigt werden müssen, weil es nur um die Einordnung ging

Es schlicht in jeder Betrachtungsweise unzulässig. Rassismus ist eine Motivation, oder Rassismus ist nicht die Motivation.

vincent schrieb:Ich habe doch ein Beispiel gebracht. Es gibt genug Fälle, in denen nicht rassistisch motivierte Handlungen ein rassistisches Ergebnis haben können:

Nein gibts nicht. Deine Beispiele sind für die Einordnung ob etwas Rassusmus ist oder war unlulässig
Eine Handlung ist nicht das, wonach etwas beurteilt wird. Es ist immerdie Motivation. Du kannst etwas trinken weil Du durstig bist oder weil Du lust auf XY hast. Die Motovation ist entweder durst oder Lust auf XY. Die Handlung ist trinken, das Ergebis ist Flüssigkeit im Körper. Flüssigkeit im Körper heisst nicht das Du durstig warst, trinken heisst nicht das Du durstig warst.

vincent schrieb:Mohr oder Neger zu sagen, hat nunmal nicht zwangsweise eine rassistische Motivation

Das hat auch niemand behauptet. Behauptet wird das die Begriffe rassistisch belegt sind aus der Geschichte und deren weitere Verwendung fragwürdig resp überdenkbar erscheint. Es wird aber nie die Motivation Rassismus unterstellt. Dies kann erst nach einer Begründung der Verwendung beurteilt werden, wieder der Motivation.

Also bitte, man muss doch einfach differenzieren. Und wenn man etwas als moralisch Fragwürdig betrachtet ist es immer die Motivation selbst wenn es den selben Effekt hat.
Da gibts ja das Beispiel aus der Ethik.und Moralphilosophie.
Es gibt ein Medikament das einem Patienten hilft aber auch Nebenwirkungen hat.
Der eine Arzt gibt das Medikament dem Patienten um ihm zu helfen, die Motivation ist dem Patienten zu helfen. Der andere Arzt gibt es dem Patienten wegen den Nebenwikungen weil er seinen Patienten nicgt mag. Der Effekt ist der Selbe, das Medikament hilft gegen das Problem hat aber Nebenwirkungen. Die Motivation das Medikament zu geben ist aber eine andere. Wenn man nun behauotet die Motivation sei egal es zähle nur das Ergebis mag dies in diesem Fall zutreffen doch es stellt sich ein Unterschoed ein sobald eine Alternative ins Sliel kommt, ein Medikament mit der selben heilenden Wikung aber weniger Nebenwikungen hätte. Nun würde natürlich der Arzt mit der Motivation Heilung des Patienten die Alternative wählen, der Arzt mit der Motivation dem Patienten mit Nebenwirkungen zu quälen immer noch das Medikament mit den mehr Nebenwirkungen wählen.
Das kannst Du nun 1:1 auf zB Kontrollen übertragen, wenn die Motivation rassistisch ist, dann würde man trorzdem nach Schema XY vorgehen auch wenn es Alternativen gibt. Wenn die Motivation nicht rassistisch ist wird die Alternative gewählt.

vincent schrieb:Ach nichts besonderes.. war nur sowas wie bei Mohr, Negerküsse und so. Völlig hysterische Reaktion von irgendwelchen Leuten, die Rassismus andichteten.

ah ja, deshalb erwähnst Du es auch extra noch mal, verstehe.....

vincent schrieb:Viele vermeintliche Rassisten in den USA finden es okay, was ihre Großeltern gemacht haben, weil sie ihre Großeltern mögen. Sie reflektieren nicht und hassen Schwarze einfach. Das kann daran liegen, dass sie mal von einem Schwarzen ausgeraubt wurden, oder dass sie denken Schwarze wären besonders stark und sie ihnen Angst machen oder aber vielleicht einfach nur, weil ganz viele Schwarze kriminell sind. Alles kein Rassismus nach deiner Logik

Dann verstehst Du überhaupt nicht, was ich schreibe, denn natürlich ist das auch Rassismus: Es wird ein Vorurteil gegen eine als "andere Rasse" bezeichnete Gruppe ausgelebt.

vincent schrieb: Nachkommen von Juden zu diskriminieren, ist nur religiös motivierte Gruppengezogene Menschenfeindlichkeit. Oder nein, es ist Antisemitismus. Die Definition sieht eigens Antisemitismus dafür vor. Also auch kein Rassismus. Wir wollen doch strikt nach der Definition gehen!

vincent schrieb:Im Übrigen liegst du falsch. Juden, die zum Islam konvertieren werden beispielsweise nicht verfolgt. Kann ja also auch deswegen schon gar nicht rassistisch sein.

... und wieder hast Du nicht verstanden, was ich schrieb:
Ja, Antisemitismus ist zumTeil religiös motiviert. Dann ist das Problem mit der Konvertierung "behoben"(jedenfalls aus Sicht des Diskriminierenden). Wenn aber Nazis aus nicht religiösen, sondern rassistischen Gründen Juden auch dann als Juden verfolgen, wenn die ihre Religion abgelegt haben, oder noch nie ausübten oder nur eine jüdische Großmutter hatten, dann sind das nicht religiöse, sondern rassistische Motive. Wegen dieser Überschneidung gibt es den Ausdruck "Antisemitismus".

vincent schrieb:Außerdem, der islamische Antisemitismus beispielsweise kann gar nicht rassistisch sein, weil Juden und Muslime alle Nachfahren von Abraham waren!!11

Was soll der Quatsch? Ist das ein Argument?

vincent schrieb:Jemanden als Zionist zu betrachten, als von Gott verflucht, oder als stinkereich, weil doch der Zinslobby angehörend, sind alles keine an Rassen gebundene Einstufungen. Wann wird daraus also Rassismus?

Wenn man eine religiöse Gruppe als Rasse einordnet und die Zugehörigkeit über die Abstammung definiert wird -> Ein Antisemit zählt auch einen atheistischen Nachkommen von Juden zur jüdischen "Rasse".
Dann kann auch das Verflucht-Sein religiös motivierter Rassismus sein.

vincent schrieb:Hast du im Grunde recht. Aber dennoch ergibt sich in der starren Auslegung ein Riesenproblem. Was denkst du, wie oft vermeintliche Behinderungen pauschal einer Menschengruppe zugesprochen werden? Der Afrikaner ist halt etwas dümmer, der Asiate kleinwüchsig usw. usf.
Was spielt dann dabei eher eine Rolle? Dass man eine vermeintliche Behinderung sieht, oder eine vermeintliche Behinderung einer geschlossen einer Gruppe überträgt, verallgemeinert und verabsolutiert?

Es ist keine starre Auslegung, denn wie mehrfach gesagt gibt es Überschneidungen.
Es ist aber für die Probleme der Gesellschaft ein wesentlicher Unterschied, ob sich die Diskriminierung gegen Teile des eigenen sozialen und familiären Umfeldes richtet (denn in jeder einzelnen Familie kommen Behinderungen vor), oder ob sich die Diskriminierung gegen "Außenseiter", "Fremde" oder "andere Rassen" richtet.

wichtelprinz schrieb:Es schlicht in jeder Betrachtungsweise unzulässig. Rassismus ist eine Motivation, oder Rassismus ist nicht die Motivation.

Was soll unzulässig sein?
Es wäre schon, wenn du nicht im luftleeren Raum irgendwelche Behauptungen aufstellen würdest. Rassismus ist kein Begriff, den du hier willkürlich definieren und seine Grenzen ziehen kannst.
Rassismus kann eine Motivation sein, so zu handeln etc. Muss es aber nicht.
Auch das Ergebnis einer nicht rassistisch motivierten Handlung, Einstellung kann rassistisch sein. Schauen wir uns also zum hundersten Mal die Definitionen an:

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u. 164).

Wikipedia: Rassismus#Gegenstand und Definition

Ein wichtiger Zusatz zu der recht allgemein gehaltenen Erklärung ist folgendes:

„Der Rassismus liegt nicht in der Feststellung eines Unterschieds, sondern in dessen Verwendung gegen einen anderen“

Nach Memmi.
Hier wird nirgends die Motivation, die zur Wertung folgen kann, vorausgesetzt. Entscheidend ist die Wertung selbst. Das kann natürlich auch unbewusst oder unterbewusst geschehen.
Es würde auch überhaupt keinen Sinn ergeben, die Person, von der eine bewusste rassistisch motivierte Handlung ausgeht, als Voraussetzung zu betrachten. Nicht nur, dass institutioneller Rassismsus dann eben komplett wegfallen müsste, man würde auch bei unzähligen anderen alltäglichen Rassismen im Trüben fischen.
Nehmen wir das Beispiel der Neger-Küsse. Man kann doch - wenn man die Konnotation mal annimmt, feststellen, dass es eine Form des alltäglichen Rassismus ist? Da sind wir uns doch einig. Wer oder was aber ist rassistisch? Wir werden ohne Weiteres keine Person finden, der wir die rassistische Motivation - falls überhaupt - anlasten können. Noch werden wir den Fabrikarbeiter zur Rechenschaft ziehen.
Die Auswirkung in der Gesellschaft bleibt doch davon unberührt, ob irgendjemand vor Hundert Jahren mal auf den Namen gekommen ist.

wichtelprinz schrieb:Nein gibts nicht. Deine Beispiele sind für die Einordnung ob etwas Rassusmus ist oder war unlulässig
Eine Handlung ist nicht das, wonach etwas beurteilt wird. Es ist immerdie Motivation. Du kannst etwas trinken weil Du durstig bist oder weil Du lust auf XY hast. Die Motovation ist entweder durst oder Lust auf XY. Die Handlung ist trinken, das Ergebis ist Flüssigkeit im Körper. Flüssigkeit im Körper heisst nicht das Du durstig warst, trinken heisst nicht das Du durstig warst.

Unzulässig?^^
Versuch mal weniger geschwollen zu schreiben oder den logischen Widerspruch aufzuzeigen.
Eine Handlung ist eine Handlung. Was willst du damit zeigen? Eine Handlung kann nun bewertet oder beurteilt werden, auch ohne die Motivation miteinzubeziehen. Die Motivation zur Handlung kann beurteilt werden usw. usf.

Illustrieren wir das wieder:
Jemand schlägt dir einfach auf offener Straße ins Gesicht. Das Ergebnis bleibt ein Schlag in Gesicht, vielleicht noch ein Nasenbruch. Wir können jetzt die Motivation berücksichtigen, müssen es aber nicht, um auch ohne weiteres Wissen eine Bewertung abzugeben. Gewalt ist schlecht, der Schlag war nicht in Ordnung.
Es können nun dutzende Erklärungen folgen, wieso der Schlag gar nicht so verkehrt war oder es vielleicht noch viel schlimmer ist.

wichtelprinz schrieb:Das hat auch niemand behauptet. Behauptet wird das die Begriffe rassistisch belegt sind aus der Geschichte und deren weitere Verwendung fragwürdig resp überdenkbar erscheint. Es wird aber nie die Motivation Rassismus unterstellt. Dies kann erst nach einer Begründung der Verwendung beurteilt werden, wieder der Motivation.

Hier bist du mMn nach auch auf der richtigen Fährte. Ich unterstelle nicht jedem, der eine rassistisches Wort nutzt, rassistisch motiviert zu reden. Das weiß ich schlicht nicht. Aber es bleibt dennoch rassistisch zu einem wildfremden Schwarzen Neger zu sagen.

Die Perspektive, sich nur auf denjenigen zu beziehen, von der die Motivation ausgehen kann, führt zu nichts. Dann wären Bücher in denen Neger oder Drecksjude sind, kaum ein Problem. Woher soll ich schließlich wissen, ob der Verfasser die Begriffe rassistisch motiviert nutzte? Das Ergebnis ist doch hier das relevante.
Im Laufe der Geschichte wurden alle möglichen Rassismen relativiert. Wir wussten es doch nicht, wir dachten halt, dass die Juden uns wirklich vergiften wollen oder uns in die Zinsknechtschaft führen.
Selbst das IBKNA ist im Grunde dieselbe Problematik. Viele sehen ihre Motivation nicht bzw. haben tatsächlich keine rassistische Motivation. Was dann folgt, ist aber nicht selten eine Tirade aus Hass, Rassismus und Beschimpfungen..

wichtelprinz schrieb:Das kannst Du nun 1:1 auf zB Kontrollen übertragen, wenn die Motivation rassistisch ist, dann würde man trorzdem nach Schema XY vorgehen auch wenn es Alternativen gibt. Wenn die Motivation nicht rassistisch ist wird die Alternative gewählt.

Du kannst das nicht 1:1 übertragen, weil bei Rassismen bestimmte Gruppen eben ein anderes Medikament erhalten. Das ist das Kernelemet bei Rassismus; also noch einmal.

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u. 164).

Rassismus umfasst jene Einstellungen und Verhaltensweisen, die Abwertungen mit einer konstruierten "natürlichen" oder ‚biologisch fundierten’ Höherwertigkeit der Eigengruppe bzw. einer Minderwertigkeit einer identifizierten Fremdgruppe begründen.

Ich wählte das Beispiel mit der Kontrolle um dir zu zeigen, dass derjenige, der es ausführt, überhaupt keine Kenntnis von der Motivation seines Vorgesetzen oder gar selbst die Motivation haben muss, das Ergebnis einer flächenweiten Kontrolle von Schwarzen aber trotzdem Racial Profiling ist.

Tussinelda schrieb:ah ja, deshalb erwähnst Du es auch extra noch mal, verstehe.....

Was heißt nochmal? Das mit der Sonnencreme erwähnte ich in einem Post an ff. War hier halt mal ein Thema, wenn du so viel Interesse hast, versuche es selbst zu finden. Falls du es nicht schaffst, kann ich dir gerne helfen. Etwas Eigeninitiative wäre schön.

FF schrieb: Vincent schrieb:
Viele vermeintliche Rassisten in den USA finden es okay, was ihre Großeltern gemacht haben, weil sie ihre Großeltern mögen. Sie reflektieren nicht und hassen Schwarze einfach. Das kann daran liegen, dass sie mal von einem Schwarzen ausgeraubt wurden, oder dass sie denken Schwarze wären besonders stark und sie ihnen Angst machen oder aber vielleicht einfach nur, weil ganz viele Schwarze kriminell sind. Alles kein Rassismus nach deiner Logik

Dann verstehst Du überhaupt nicht, was ich schreibe, denn natürlich ist das auch Rassismus: Es wird ein Vorurteil gegen eine als "andere Rasse" bezeichnete Gruppe ausgelebt.

Tatsächlich? Natürlich ist das Rassimsus? :D
Was wird denn im Fall der Menschen mit Albinismus gemacht? Wieso erwähnte ich das mit den Großeltern wohl? Vielleicht, weil es bei ihnen so tradiert ist und einfach übernommen wird, ohne explizit rassistisch motiviert zu sein oder ohne die Schwarzen wirklich als eine andere Rasse zu betrachten.
Mir scheint eher, du verstehst nicht, was du selbst schreibst oder vergisst es einfach.

FF schrieb:Wenn aber Nazis aus nicht religiösen, sondern rassistischen Gründen Juden auch dann als Juden verfolgen, wenn die ihre Religion abgelegt haben, oder noch nie ausübten oder nur eine jüdische Großmutter hatten, dann sind das nicht religiöse, sondern rassistische Motive. Wegen dieser Überschneidung gibt es den Ausdruck "Antisemitismus".

Das ist klar. Ändert aber nichts an der Sache.

FF schrieb:Was soll der Quatsch? Ist das ein Argument?

Ja, das wäre konsequent betrachtet ein Argument von dir. Schließlich hast du wiederholt dich darauf berufen, dass die Täter in unserem Fallbeispiel die Albinos nicht als eine andere Rasse betrachten würden. Das machen islamische Antisemiten aber auch nicht. Also kann deiner Meinung nach der islamische Antisemitismus auch keine rassistische Komponente haben.

FF schrieb:Wenn man eine religiöse Gruppe als Rasse einordnet und die Zugehörigkeit über die Abstammung definiert wird -> Ein Antisemit zählt auch einen atheistischen Nachkommen von Juden zur jüdischen "Rasse".
Dann kann auch das Verflucht-Sein religiös motivierter Rassismus sein.

Entschuldige mal, noch vor einer oder zwei Seiten wolltest du mir erklären, dass die Mutter ja ihr Albino-Kind nicht als andere Rasse betrachten würde und das ja dann überhaupt gar nicht ein Fall von Rassismus sein könnte. Jetzt unterstellst du Brüdern, die in x-ter Generation getrennt wurden, aber die Möglichkeit ein. Den meisten Araber ist klar, dass sowohl Juden als auch sie Semiten sind und die "gleichen" Vorfahren haben. Dennoch werden rassistische Unterschiede kontruiert. Das siehst du zumindest richtig ein.

FF schrieb:Es ist keine starre Auslegung, denn wie mehrfach gesagt gibt es Überschneidungen.
Es ist aber für die Probleme der Gesellschaft ein wesentlicher Unterschied, ob sich die Diskriminierung gegen Teile des eigenen sozialen und familiären Umfeldes richtet (denn in jeder einzelnen Familie kommen Behinderungen vor), oder ob sich die Diskriminierung gegen "Außenseiter", "Fremde" oder "andere Rassen" richtet.

Schon, gerade das ist hier das Perfide an der Sache, dass das eigene Umfeld verstoßen wird, aus "denen" eine Gruppe konstruiert wird, der man seine eigene Gruppe, das "wir" gegenüberstellt.
Das kann man auch immer wieder überall beobachten.

vincent schrieb:Nehmen wir das Beispiel der Neger-Küsse. Man kann doch - wenn man die Konnotation mal annimmt, feststellen, dass es eine Form des alltäglichen Rassismus ist?

nein ists nicht. Es ist die Verwendung eines rassistisch belegten Begriffs für eine Süssspeise. Das ist wiederum die Handlung. Das Ergebnis ist, eine Süssspeise nach einem rassistisch belegten Begriff.

vincent schrieb:Es wäre schon, wenn du nicht im luftleeren Raum irgendwelche Behauptungen aufstellen würdest. Rassismus ist kein Begriff, den du hier willkürlich definieren und seine Grenzen ziehen kannst.
Rassismus kann eine Motivation sein, so zu handeln etc. Muss es aber nicht.

ich habe es nicht in den luftleeren Raum behauptet sondern Dir begründet. Ich begründe es Dir aber gerne nochmals, Rassismus ist eine Einstellung eines Menschen. Daran kommst Du nicht vorbei. Genau so wie Sexismus eine Einstellung eines Menschen ist. Einstellungen von Menschen führen zu Motivationen/Absichten für Handlungen. Handlungen Führen zu Ergebnisen. Wenn Du ein Ergebnis beurteilen willst musst auf die Motivation zurück und kannst nicht einfach vom Ergebnis die Einstellung herleiten. Beispiel, ein niedergeschlagener, schwarzer Mensch. War das jetzt eine rassistische Tat? Wie willst Du das jetzt beurteilen ohne Erkenntnisse zur Motivation? Wurde er niedergeschlagen weil er eine schwarze Hautfarbe hat und der Täter Menschen mit schwarzer Hauptfarbe für niedere Menschen hält, dann ists Rassismus. Wurde er in Notwehr niedergeschlagen weil die Motivation war die eigene Gesundheit zu schützen? dann wars Notwehr und nicht Rassismus.

vincent schrieb:Jemand schlägt dir einfach auf offener Straße ins Gesicht. Das Ergebnis bleibt ein Schlag in Gesicht, vielleicht noch ein Nasenbruch. Wir können jetzt die Motivation berücksichtigen, müssen es aber nicht, um auch ohne weiteres Wissen eine Bewertung abzugeben. Gewalt ist schlecht, der Schlag war nicht in Ordnung.

falsch. denn wenn ich mit einem Messer auf ihn zurannte war seine Motivation sehr wichtig und richtig mir eins ins Gesicht zu schlagen. Du kommst nicht um die Motivation/Absicht rum um etwas zu beurteilen. Klar spielts keine Rolle welche Motvation/Absicht nun der niedere Beweggrund war. Für den Beweggrund brauchst Du aber eine Motivation oder Absicht. Und das ist unerlässlich für die Beurteilung ob eine Handlung, auch Gewaltanwendung berechtigt war oder nicht. Wenn ich ihn angegriffen habe und seine Motivation war sich selbst zu schützen ist das ein guter Grund Gewalt anzuwenden und keine niederer Beweggrund.

vincent schrieb:„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u. 164).

Genau, deutlicher könnte man die Motivation nicht beschreiben. Wie kommst Du also darauf das die Motivation unwichtig sei um zu beurteieln ob eine Handlung/ein Ergebnis rassistisch sei? Das steht deutsch und deutlich das es um Personen mit Absichten/Motivationen geht.

vincent schrieb:Was wird denn im Fall der Menschen mit Albinismus gemacht? Wieso erwähnte ich das mit den Großeltern wohl? Vielleicht, weil es bei ihnen so tradiert ist und einfach übernommen wird, ohne explizit rassistisch motiviert zu sein oder ohne die Schwarzen wirklich als eine andere Rasse zu betrachten.

Es ist für die Definition der Menschenfeindlichkeit als rassistisch oder nicht doch nicht relevant, ob die Großeltern das schon gemacht haben, sondern ob sie sich gegen eine (vermeintlich) "andere Rasse" richtet.

vincent schrieb:Wegen dieser Überschneidung gibt es den Ausdruck "Antisemitismus".
Das ist klar. Ändert aber nichts an der Sache.

Doch, denn in dem Absatz steckt die Erklärung, was an Deiner Definition nicht stimmt.

vincent schrieb: Schließlich hast du wiederholt dich darauf berufen, dass die Täter in unserem Fallbeispiel die Albinos nicht als eine andere Rasse betrachten würden. Das machen islamische Antisemiten aber auch nicht.

Wenn sie das nicht tun, dann ist es religiös motivierte Diskriminierung. Rechnen sie alle Nachkommen von Juden dazu und diskriminieren auch Konvertiten, dann ist es rassistische Diskriminierung. Oft genug ist es beides -> Antisemitismus.
Menschen mit Albinismus werden aber nicht als "andere Rasse" diskriminiert.

vincent schrieb:Also kann deiner Meinung nach der islamische Antisemitismus auch keine rassistische Komponente haben.

Doch. Ich schrieb mehrfach, dass es Überschneidungen gibt, gerade beim Antisemitismus.

vincent schrieb: Den meisten Araber ist klar, dass sowohl Juden als auch sie Semiten sind und die "gleichen" Vorfahren haben. Dennoch werden rassistische Unterschiede kontruiert. Das siehst du zumindest richtig ein.

vincent schrieb:Entschuldige mal, noch vor einer oder zwei Seiten wolltest du mir erklären, dass die Mutter ja ihr Albino-Kind nicht als andere Rasse betrachten würde und das ja dann überhaupt gar nicht ein Fall von Rassismus sein könnte. Jetzt unterstellst du Brüdern, die in x-ter Generation getrennt wurden, aber die Möglichkeit ein. Den meisten Araber ist klar, dass sowohl Juden als auch sie Semiten sind und die "gleichen" Vorfahren haben. Dennoch werden rassistische Unterschiede kontruiert. Das siehst du zumindest richtig ein.

Die Mutter empfindet ihr eigenes Kind als verflucht, nicht als "von anderer Abstammung".
Die Araber empfinden einander als unterschiedliche Stämme (nicht Rassen) mit gemeinsamen Vorfahren, aber sie bekämpfen einander aus religiösen und/oder politischen Gründen, nicht aus rassistischen Motiven.
Darum genügt meist ein konvertieren, um die Gruppe zu wechseln.

Für das albinistische Kind gibt es keine Möglichkeit, die Farbe oder den vermeintlichen Fluch abzulegen, aber die nicht-albinistischen direkten Verwandten sind nicht vom Fluch betroffen, und werden auch nicht andernorts als vermeintliche "Glücksbringer" umgebracht und zerstückelt.
Nicht die Hautfarbe an sich ist ausschlaggebend ("weiß" ist nicht gleich "verflucht"), sondern gerade dass die andere Farbe als Ausnahmeerscheinung in der eigenen Gruppe auftritt, ruft den Aberglauben hervor.
Ein weißes Findelkind wäre keiner Diskriminierung dieser Art ausgesetzt (aber anderer vermutlich).

vincent schrieb:Schon, gerade das ist hier das Perfide an der Sache, dass das eigene Umfeld verstoßen wird, aus "denen" eine Gruppe konstruiert wird, der man seine eigene Gruppe, das "wir" gegenüberstellt.
Das kann man auch immer wieder überall beobachten.

Ja, das ist Diskriminierung.
Wir diskutieren hier über die verschiedenen Motivationen dafür, die nicht in jedem Fall rassistisch sind.

vincent schrieb:Das mit der Sonnencreme erwähnte ich in einem Post an ff.

nee, in einem post an wichtel und ich finde hier nichts

vincent schrieb: Oder nehmen wir mal das einfach Beispiel von Sonnen-Creme Werbung, das hier auch schon diksutiert wurde.

wo Sonnencremewerbung diskutiert wurde, also trotz Eigeninitiative....kannst Du es also bitte mal verlinken?

@Tussinelda
ich glaub das war ichgrendwas mal mit einer Creme die für Normale, also weisse Haut war. Was natürlich zu Zeiten der Globalisierung und nicht des Kolonialismus zu Irritation führte ;)

@wichtelprinz
da ging es aber nicht um Sonnencreme-Werbung und es war nicht hier im thread. Deshalb wüsste ich gerne, was @vincent meint

wichtelprinz schrieb:nein ists nicht. Es ist die Verwendung eines rassistisch belegten Begriffs für eine Süssspeise. Das ist wiederum die Handlung. Das Ergebnis ist, eine Süssspeise nach einem rassistisch belegten Begriff.

Wie geil.^^ Natürlich ist es nur eine Süßspeise und die rassistisch belegte Bezeichnung transportiert keinen Rassismus. Nein, nein.
Wenn ich also dann auch darauf bestehe, Negerküsse sagen zu dürfen, ist das überhaupt nicht rassistisch. Der Rassismus ist nur an den Begriff gekoppelt und die Verwendung dessen ist völlig okay.
Kannst du so denken, ist aber unsinn.

wichtelprinz schrieb:Beispiel, ein niedergeschlagener, schwarzer Mensch. War das jetzt eine rassistische Tat? Wie willst Du das jetzt beurteilen ohne Erkenntnisse zur Motivation? Wurde er niedergeschlagen weil er eine schwarze Hautfarbe hat und der Täter Menschen mit schwarzer Hauptfarbe für niedere Menschen hält, dann ists Rassismus. Wurde er in Notwehr niedergeschlagen weil die Motivation war die eigene Gesundheit zu schützen? dann wars Notwehr und nicht Rassismus.

Das ist das falsche Beispiel. Korrekt wäre es, eine Gruppe von Menschen zu sehen und festzustellen, dass unter ihnen Schwarze sind und alle Schwarze auf dem Boden liegen, weil sie gründ und blau geschlagen wurden. Dann kann ich von einer rassistischen Tat ausgehen, auch ohne die Motivation zu kennen. Weiß ich noch zusätzlich, dass alle anderen Weiß sind und diese Weißen behaupten, die Schwarzen hätten irgendwelche Superkräfte, deshalb mussten wir sie niederschlagen, dann reicht mir das Ergebnis, also das Niederschlagen, ohne die weitere Motivation zu kennen.
Die wäre im Speziellen eher auf psychologischer Sicht interessant. Zur Feststellung eines rassistischen Übergriffs aber nicht nötig. Und das ist der Punkt.
Selbstverständlich ist auch in diesem Beispiel - wie in Beispielen immer der Fall -, eine andere Möglichkeit bzw. Motivation denkbar, die das Ganze nicht rassistisch macht.

wichtelprinz schrieb:falsch. denn wenn ich mit einem Messer auf ihn zurannte war seine Motivation sehr wichtig und richtig mir eins ins Gesicht zu schlagen. Du kommst nicht um die Motivation/Absicht rum um etwas zu beurteilen. Klar spielts keine Rolle welche Motvation/Absicht nun der niedere Beweggrund war. Für den Beweggrund brauchst Du aber eine Motivation oder Absicht. Und das ist unerlässlich für die Beurteilung ob eine Handlung, auch Gewaltanwendung berechtigt war oder nicht. Wenn ich ihn angegriffen habe und seine Motivation war sich selbst zu schützen ist das ein guter Grund Gewalt anzuwenden und keine niederer Beweggrund.

So wie dieser Fall. Es ging in meinem Beispiel allerdings keiner mit dem Messer auf dich denjenigen zu. Oder besser gesagt, betrachten wir den Fall genauer. Irgendwer Fremdes schlägt dir unvermittelt ins Gesicht. Beurteilst du diese Tat oder fragst du ihn nach seiner Motivation?
Irgendwer Fremdes schlägt dir unvermittelt ins Gesicht, weil du weiß bist. Fragst du ihn weiter nach seiner Motivation, um darüber zu urteilen?
Irgendwer Fremdes schlägt dir unvermittelt ins Gesicht und ruft dabei "scheiß Neger". Ist das Rassismus oder müssen wir denjenigen nun fragen, ob er schwarze wirklich für eine andere Rasse hält usw. usf.

Zum Rest später..

wichtelprinz schrieb:Genau, deutlicher könnte man die Motivation nicht beschreiben. Wie kommst Du also darauf das die Motivation unwichtig sei um zu beurteieln ob eine Handlung/ein Ergebnis rassistisch sei? Das steht deutsch und deutlich das es um Personen mit Absichten/Motivationen geht.

Du verstehst glaube ich wirklich nicht, was da steht. Eine tatsächliche Wertung muss nicht bewusst geschehen, sie muss auch nicht Ziel der Überlegungen sein, die in einem heranwachsen. Es ist also nicht notwendigerweise eine Motivation. Vielleicht hapert es auch an dem Begriff der Motivation. Motivation beruht auf Selbstreflexion. Das heißt, du bist dir im Klaren darüber und die Motive bilden sich aus dir heraus. Du legst aktiv Ziele fest etc.
Viele sind sich ihrer (rassistischen) Vorurteile nun aber gar nicht bewusst. Es wird einfach übernommen, ohne alles zu hinterfragen. Deshalb sage ich halt, dass die Verwundung von Begriffen wie "Neger" auch dann als rassistisch zu beurteilen ist, wenn es gar nicht die Absicht desjenigen gewesen ist, derart zu werten. Die Wertung erfolgt dann unbewusst durch die Verwendung eines Begriffs, das wertend ist.

wichtelprinz schrieb:Das steht deutsch und deutlich das es um Personen mit Absichten/Motivationen geht.

Wo steht in den beiden Definitionen etwas von Absicht oder Motiv? Zum fünften Mal:

Rassismus umfasst jene Einstellungen und Verhaltensweisen, die Abwertungen mit einer konstruierten "natürlichen" oder ‚biologisch fundierten’ Höherwertigkeit der Eigengruppe bzw. einer Minderwertigkeit einer identifizierten Fremdgruppe
begründen.

Kein Wort von Absicht oder Motiv. Bei Memmi genauso.

Es wäre eben auch überhaupt nicht zielführend, weil man so gut wie keinem Fall derart in die Köpfe der Menschen blicken kann, um ganz sauber ihre Motivation herzuleiten.

Ich bestreite nirgends die Möglichkeit der Motivation. Ich bestreite die (zwingende) Notwendigkeit, die Motivation zu kennen, um etwas als Rassistisch beurteilen zu können.

Tussinelda schrieb:wo Sonnencremewerbung diskutiert wurde, also trotz Eigeninitiative....kannst Du es also bitte mal verlinken?

Dann halt irgendeine Creme, was weiß ich denn. Es war wohl Dove. Was für eine Creme genau weiß ich nicht mehr und hier bezieht sich auf das Forum, nicht auf den Thread.

Wo wir dann halt dabei sind. Gehen wir mal kurz durch:

Es ist offenbar ein NoGo, jemanden, der rassistische Bezeichnungen absichtlich verwendet, als Rassisten zu bezeichnen, aber jemanden rassistisch zu bezeichnen ist ok, das soll der Betroffene wegstecken, mit Humor nehmen? Verstehe ich nicht.

Du hast wohl nicht verstanden was es heisst, Rassimus täglich ausgesetzt zu sein, da man eine "unnormale" Hautfarbe hat. Das ist wirklich erschreckend. Natürlich ist die Hautfarbe ein Problem und negativ besetzt, aber das haben nicht die Betroffenen verursacht......sondern weil sie aufgrund dessen Rassismus erleben und es genau deshalb genügend Schwarze Menschen gibt, die lieber eine hellere Haut hätten oder glatteres Haar.

Die Argumentation mal bitte auf den Fall der Albinos anwenden.

na B-e-t-r-o-f-f-e-n-e, es ist rassistisch, wenn auch unabsichtlich, aber auch etwas Unabsichtliches kann schmerzen, oder nicht?

Und es wurde Dove ja auch geglaubt, dass es nicht absichtlich rassistisch war.

Ich weiß schon, das ist alles etwas ganz anderes.. ja, nämlich dass die Betroffen Schwarze sind und wir hier Täter haben, die Schwarz sind. Das kann natürlich kein Rassismus sein.

@wichtelprinz
Zeig mir bitte mal einen Fall aus der näheren Vergangenheit, der rassistisch war.

Ansonsten lass uns deine Worte mal genauer anschauen und untersuchen:

Gwyddion schrieb:
Es kann etwas passieren oder auch nicht. Wen eine Frau jedoch im Vorfeld Gefahrensituationen vermeidet und Gruppen von Männern
die ihr Angst einfößen aus dem Weg geht.. egal welche Ethnie ... handelt aus ihrer Sicht erst einmal klug.

Deine Antwort:

das ist so und genau da kann man den Unterschied zu Rassismus erkennen. Würde sie bei gleicher Situation nur dem einen Phänotyp aus dem Weg gehen ists Rassismus... ist doch nicht so schwer oder?

Nicht so schwer.. warte, doch. Es ist nämlich laut deinen letzten Ausführungen völlig sinnlos, in dem Beispiel von Rassismus zu reden, weil du absolut null Ahnung von der Motivation hast. Dennoch schreibst du, dass es Rassismus wäre.

Ich könnte dir weitere Beispiele aufzeigen, aber ich denke es sollte klar sein, worauf ich ziele.

vincent schrieb:Kannst du so denken, ist aber unsinn

kannst Du so behaupten ich denke so, ist noch mehr totaler Unsinn. Ich habe überhaupt nichts darüber geschrieben was Negerkuss transportiere oder was Leute sind welche den Begriff verwenden.
Ich beurteilte was ein Negerkuss sei und dies nach Deinem Unsinn es sei Alltagsrassismus. Nein ist es nicht, es ist ein Gegenstand, eine Süssspeise und dies mit einem Namen welcher einen Begriff enthält welcher rassistisch belegt ist.

vincent schrieb:Weiß ich noch zusätzlich, dass alle anderen Weiß sind und diese Weißen behaupten, die Schwarzen hätten irgendwelche Superkräfte, deshalb mussten wir sie niederschlagen, dann reicht mir das Ergebnis, also das Niederschlagen, ohne die weitere Motivation zu kennen.

aha aber diese Motivation willst Du nun doch haben. Irgendwie scheinst mir nicht ganz ohne Motivation auszukommen egal wie viel das Du drum rum konstruierst.

vincent schrieb:Wo steht in den beiden Definitionen etwas von Absicht oder Motiv? Zum fünften Ma

Du meinstest in der Definition?

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u. 164).

Hier steht ganz klar das es sich um eine Motivation handelt die eigenen Privilegien oder Aggressionen zu rechtfertigen.
Es geht mir, zum zigten mal nicht um die Definition von Rassismus. Alie die Definitionen die Du hier nämlich bringst kann man genau so gut für Sexismus verwenden. Auch die.

vincent schrieb:Rassismus umfasst jene Einstellungen und Verhaltensweisen, die Abwertungen mit einer konstruierten "natürlichen" oder ‚biologisch fundierten’ Höherwertigkeit der Eigengruppe bzw. einer Minderwertigkeit einer identifizierten Fremdgruppe
begründen.

Und das ist seit jetzt mehreren Seiten eigentlich geklärt das Rassismus ein Punkt der Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist
Und daraus kannst Du ja selbst entnehmen, dass die gleiderung bei der Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nach den Betroffenen Opfern unterteilt wird und nicht ob dies aus mythologischen oder abergläubischen Gründen geschah.

Beitrag von tudirnix (Seite 266)

vincent schrieb:Du verstehst glaube ich wirklich nicht, was da steht. Eine tatsächliche Wertung muss nicht bewusst geschehen, sie muss auch nicht Ziel der Überlegungen sein, die in einem heranwachsen. Es ist also nicht notwendigerweise eine Motivation. Vielleicht hapert es auch an dem Begriff der Motivation. Motivation beruht auf Selbstreflexion. Das heißt, du bist dir im Klaren darüber und die Motive bilden sich aus dir heraus. Du legst aktiv Ziele fest etc.

ich galub eher Du verstehst nicht was Du für Konstukte machst., Sie werden nämlich nicht besser. Das hier ist zB Rassismus+

vincent schrieb:Ich wählte das Beispiel mit der Kontrolle um dir zu zeigen, dass derjenige, der es ausführt, überhaupt keine Kenntnis von der Motivation seines Vorgesetzen oder gar selbst die Motivation haben muss

Warum. Weil die Grundmotivation schon rassistisch ist und das Fette Plus ist noch das der Rassist Menschen instrumentalisiert welche von seiner Motivation nichts wissen und dafür missbraucht werden seine Motivation/Absicht in tat umzusetzen. So bleibt natürlich dann auch das Ergebniss rassistisch auch wenns über den Umweg eines "instrumentalisierten Menschen" ging. Aber auch in dieser Konstruktion kamst Du nicht ohne die Grundmotivation des Vorgesetzen weg um die Handlungen danach zu beurteilen. Die Handlungen des instrumentalisierten Menschen bleiben dann natürlich auch rassistisch. Und warum wohl - weil sie einer rassistischen Motivation folgen.

vincent schrieb:Viele sind sich ihrer (rassistischen) Vorurteile nun aber gar nicht bewusst. Es wird einfach übernommen, ohne alles zu hinterfragen. Deshalb sage ich halt, dass die Verwundung von Begriffen wie "Neger" auch dann als rassistisch zu beurteilen ist, wenn es gar nicht die Absicht desjenigen gewesen ist, derart zu werten. Die Wertung erfolgt dann unbewusst durch die Verwendung eines Begriffs, das wertend ist

spätestens nach dem ersten Mal das man jemanden darauf Hingewiesen hat, dass der Begriff geschichtlich rassistisch Belegt ist, sollte es einem durchschnittlichen, höherentwickelnten Trockennasenaffen möglich sein kognitiv zu reflektieren ob er Begriffe verwenden will welche rassistisch Belegt sind und fall er das Bedürfnis dafür hat es weiter zu verwenden dies mal zu hinterfragen warum.
So viel oder wenig sollte zumutbar sein.

vincent schrieb:Ich bestreite nirgends die Möglichkeit der Motivation. Ich bestreite die (zwingende) Notwendigkeit, die Motivation zu kennen, um etwas als Rassistisch beurteilen zu können.

Das halte ich beim Menschen falsch, ganz nach dem Prinzip des Hanlon’s Razor.

Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit genügt

wichtelprinz schrieb:Und das ist seit jetzt mehreren Seiten eigentlich geklärt das Rassismus einer der Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

Ja, das habe ich von Anfang an auch so geschrieben. Die Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit dann auch zusätzlich zitiert, mehrere Mal sowie die Definition von Memmi.

In keiner der beiden Definitionen (nicht Definition) taucht das Motiv auf oder wird als Bedingung herangezogen. Es ist wie in der Unterteilung nach
https://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekte/GMF/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit_Zusammenfassung.pdf (Archiv-Version vom 16.09.2017)
sogar sinnvoll die Opfergruppen differenziert zu betrachten. Hier wird Sexismus auch seperat erwähnt, und die Definition von Rassismus lässt sich wohl kaum auch auf Sexismus übertragen.

wichtelprinz schrieb:Und daraus kannst Du ja selbst entnehmen das die gleiderung bei der Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nach den Betroffenen Opfern unterteilt wird und nicht ob dies aus mythologischen oder abergläubischen Gründen geschah.

Was genau sage ich denn nun seit 4 Seiten oder mehr? Dass die Mythologischen oder abergläubischen Gründe nicht relevant sind, um festzustellen, dass es Rassismus ist. Liest hier überhaupt einer mit?
DU warst derjenige, der in Hinblick darauf zwischen der Motivation unterscheiden wollte.
Die Opfer sind alle nach ihrer Hautfarbe bestimmt. Ob aus Myhtos, Aberglaube, Langeweile oder was auch immer..

vincent schrieb:Was genau sage ich denn nun seit 4 Seiten oder mehr? Dass die Mythologischen oder abergläubischen Gründe nicht relevant sind, um festzustellen, dass es Rassismus ist.

aber das war mal Dein Argument. Hier:

vincent schrieb:Auf den Aberglauben habe ich mich nicht bezogen, sondern auf die Mythen. Und ja, Mythen sind ein Fundament des Rassismus. Wenn Mythen und Vorteile auf Aberglauben treffen, kann halt auch so ein kranker Mist passieren.

also etwas fundamentales würde ich dann schon noch als etwas bezeichnen was einen Begriff definiert.

vincent schrieb:DU warst derjenige, der in Hinblick darauf zwischen der Motivation unterscheiden wollte.

Ganz bestimmt, weil eine Handlung und das daraus hervorgehende Ergebnis, die Sache, immer nur nach einer Motivation/Absicht bewertet werden kann. Und das weitere worauf ich bestehen werde ist, das Rassismus eine Einstellung des Menschen ist. Er befindet sich genau da und nirgends anders.