Rassismus

@Tussinelda
Das was du aufzählst sind nur Konsequenzen, die aus dem gesamten Phänomen her rühren. Das Grundprinzip ruht aber auf Verallgemeinerungen, die eben viel zu oft in Fehlurteilen münden. Ala, ich kenne 5 Deutsche die beim Fußball in der Nase bohren, also müssen wohl alle Deutschen zumindest dazu neigen beim Fußball in der Nase zu bohren. Das ist das Grundprinzip des Rassismus, und das ist purem unzulänglichen Denkvermögen geschuldet.

Tussinelda schrieb:es geht um den Willen, seine Denke zu reflektieren

Man kann das übrigens nicht nicht wollen. Entweder man reflektiert sich und seine eigenen Gedanken ausreichend, so dass bestimmte Urteile zwingend werden -weil der Denkapparat einfach dazu fähig ist- oder eben nicht, weil der Denkapparat es schlicht nicht kann. Ein explizites "was denken wollen, was man nicht kann" -sprich Reflektieren- ist nicht möglich. Man kann es mit ausreichend Übung eventuell lernen, aber auch nur, wenn die kognitiven Fähigkeiten hierfür ausreichend sind. Aus einer Kuh macht man auch keine Ballerina, wie es so schön heißt.

@eckhart

eckhart schrieb:Nächstenliebe beinhaltet die Feindesliebe, denn auch dein Feind kann dein Nächster sein.

eckhart schrieb:Diskussion: Wie geht es weiter mit der AfD? (Beitrag von Optimist)
Dieses Beispiel verdeutlicht mir jedenfalls, dass @Philipp nicht falsch liegen kann!Optimist schrieb:Nein, da gehe ich immer noch nicht mit, weil ich wirklich überzeugt bin, dass oberflächliches Denken nicht Rassismus begünstigen oder sonstwas kann

was meine Aussage mit deinem Kommentar zu tun hat, weißt sicherlich wieder mal nur du.
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@Phillip

Philipp schrieb:Das Grundprinzip ruht aber auf Verallgemeinerungen, die eben viel zu oft in Fehlurteilen münden.

Nein, immer noch zu kurz gedacht.
Verallgemeinerungen - vor allem wenn diese ganz bewusst passieren - dienen u.a. der Instrumentalisierung von etwas.

Um etwas instrumentalisieren zu können, bedarf es gerade Denkprozessen.
Ein Dummer bekommt das sicherlich nicht so gut hin.

Philipp schrieb:Ala, ich kenne 5 Deutsche die beim Fußball in der Nase bohren, also müssen wohl alle Deutschen zumindest dazu neigen beim Fußball in der Nase zu bohren. Das ist das Grundprinzip des Rassismus, und das ist purem unzulänglichen Denkvermögen geschuldet.

Das mit der Nase bohren gibt's natürlich AUCH. Jedoch denke ich, das ist nicht das GRUNDprinzip des Rassismus, sondern nur ein Teilaspekt.

Tussinelda schrieb:es geht um den Willen, seine Denke zu reflektieren

das sehe ich genauso.
Und nicht nur der Wille, sondern ich denke, es geht auch um psychische Komponenten, wie z.B. mangelndes Selbstwertgefühl. Deswegen u.a. erheben sich ja manche Menschen auch über andere.

Philipp schrieb:Man kann das übrigens nicht nicht wollen. Entweder man reflektiert sich und seine eigenen Gedanken ausreichend, so dass bestimmte Urteile zwingend werden -weil der Denkapparat einfach dazu fähig ist- oder eben nicht, weil der Denkapparat es schlicht nicht kann.

finde ich einfach zu kurz gedacht.
Auf manche mag das so zutreffen, aber eben nicht auf Alle.
Glaube du pauschalierst hier zu sehr.

Ein explizites "was denken wollen, was man nicht kann" -sprich Reflektieren- ist nicht möglich. Man kann es mit ausreichend Übung eventuell lernen, aber auch nur, wenn die kognitiven Fähigkeiten hierfür ausreichend sind. Aus einer Kuh macht man auch keine Ballerina, wie es so schön heißt.

das hingegen stimmt nun wirklich.
Aber du willst das alles auf einen einzigen Nenner bringen, scheint mir.
Aber das ganze ist viel zu komplex.

@Philipp
nee, wir verallgemeinern ALLE, das ist natürlich und hat mit Denkfähigkeit erst einmal gar nichts zu tun. Es sind auch keine Fehlurteile, es sind schlicht VORurteile, man kann es ruhig bei der Bezeichnung belassen. Es geht um Macht und Machterhalt bei Rassismus, warum diskriminiert man? Weil man es KANN. Weil man Unterschiede nutzt, um jemanden auf- bzw. abzuwerten. Natürlich kann man reflektieren lernen, man kann lernen, über seine Vorurteile nachzudenken, sie ernsthaft und ehrlich zu überprüfen, sich überhaupt erst einmal damit auseinanderzusetzen, dass es Vorurteile SIND. Und das kann jeder geistig gesunde Mensch. Was Du machst, ist Relativierung, denn Rassisten als zu dumm zum Denken darzustellen relativiert die Problematik und ist zu dem noch falsch.

Optimist schrieb:Nein, immer noch zu kurz gedacht.
Verallgemeinerungen - vor allem wenn diese ganz bewusst passieren - dienen u.a. der Instrumentalisierung von etwas.

Um etwas instrumentalisieren zu können, bedarf es gerade Denkprozessen.
Ein Dummer bekommt das sicherlich nicht so gut hin.

Selbst wenn hier im Nebenaspekt was instrumentalisiert wird, dann ist es ja schon mal das dumme Vorurteil, das bereits in Teilen der Gesellschaft besteht. So oder so wird das ganze aus Tatsache geboren, dass bestimmte Menschen den einen Gedankensprung nicht schaffen, zu erkennen, dass man jeden Menschen individuell beurteilen muss, und dass seine ethnische Zugehörigkeit in den meisten Fällen wenig bis gar nichts darüber aussagt, wie er tatsächlich als Mensch ist.

Optimist schrieb:was meine Aussage mit deinem Kommentar zu tun hat, weißt sicherlich wieder mal nur du.

Ich und viele Andere.
Denn für

eckhart schrieb:Nächstenliebe beinhaltet die Feindesliebe, denn auch dein Feind kann dein Nächster sein.
Diskussion: Wie geht es weiter mit der AfD? (Beitrag von Optimist)

finde ich keine dementsprechende Meinung im Internet.
Für " Feindesliebe beinhaltet Nächstenliebe " dagegen viele!

Passend zum Topic Rassismus.
Nur das Strengere beinhaltet automatisch das weniger Strenge.

Tussinelda schrieb:nee, wir verallgemeinern ALLE, das ist natürlich und hat mit Denkfähigkeit erst einmal gar nichts zu tun.

Das kommt aber auch sehr drauf an, wie man das tut, und ob das einem das Bewusst ist, dass es sich bei solchen Urteilen um Wahrscheinlichkeiten handelt. Nicht um Sicherheiten.

Wie ich in dem oberen Beispiel verdeutlichen wollte, gibt es durchaus eine Wahrscheinlichkeit, dass es wegen den 5 Deutschen die beim Fußball in der Nase bohren auch noch mehr Deutsche geben kann, die das tun. Nur ist mir zumindest bei dieser Art von Verallgemeinerung durchaus klar, dass das eine eher geringe Wahrscheinlichkeit ist. Ein Rassist kennt aber nur eine Handvoll Türken zB., die sich daneben benehmen, und schließt daraus, dass es sicher ist, dass das auf alle zutrifft. Kommuniziert das auch entsprechend. Alle Türken sind so und so.

Tussinelda schrieb:Es sind auch keine Fehlurteile, es sind schlicht VORurteile, man kann es ruhig bei der Bezeichnung belassen.

Mann, wie oft denn noch? Solche Vorurteile münden dann meistens in Fehlurteilen. Wenn ich aufgrund eines Vorurteils annehme, dass jeder Deutscher ein Nasenbohrer sein muss, ist das ein schlichtes Fehlurteil. Ist das jetzt klar?

Tussinelda schrieb:Was Du machst, ist Relativierung, denn Rassisten als zu dumm zum Denken darzustellen relativiert die Problematik und ist zu dem noch falsch.

Quatsch, du hast es nur noch nicht verstanden, um was es im Kern geht. Lies es noch mal.

@eckhart
von mir aus.
Bei deiner Wortklauberei ziehe ich mich raus.

@Philipp

Philipp schrieb:So oder so wird das ganze aus Tatsache geboren, dass bestimmte Menschen den einen Gedankensprung nicht schaffen, zu erkennen, dass man jeden Menschen individuell beurteilen muss, und dass seine ethnische Zugehörigkeit in den meisten Fällen wenig bis gar nichts darüber aussagt, wie er tatsächlich als Mensch ist.

-->

bestimmte Menschen

ja "bestimmte" - da gehe ich mit.
Gehe jedoch nicht da mit, dass dies proportional zur Dummheit oder Intelligenz sein muss, was diese "bestimmten" Menschen angeht.

Manche WOLLEN gar nicht differenzieren und solch einen Gedankensprung machen, das ist ihnen zu viel oder das wollen sie aus ideologischen Gründen nicht usw...
Aber es muss eben nicht zwangsläufig der Intellekt (ausgeprägt oder nicht) dahinter stecken.

Wie ich schon schrieb:

Optimist schrieb: du willst das alles auf einen einzigen Nenner bringen, scheint mir.
Aber das ganze ist viel zu komplex.

@Optimist
Dann kommen wir da eben nicht zusammen. Ich gebe dir aber die Gelegenheit noch mal darüber nachzudenken. Ich werde es auch tun. Vllt irre ich mich auch. Schönen Tag.^^

@Philipp
darauf können wir uns einigen.
Dir auch noch einen schönen Tag. :)

@Philipp
nee, nix ist klar, ein VORurteil wäre keines, wenn es nicht werten würde und wenn es nicht auf unzureichenden, pauschalisierenden Informationen und Meinungen beruhen würde. Ein Vorurteil ist immer falsch. Dazu muss es kein Fehlurteil werden.

Tussinelda schrieb:nee, nix ist klar

Dem stimme ich zu. Dir ist echt nicht klar, um was es geht.

Tussinelda schrieb: Ein Vorurteil ist immer falsch. Dazu muss es kein Fehlurteil werden.

Nein. Ein Vorurteil kann zufällig auch mal stimmen. Es kann durchaus sein, dass ein Deutscher auch mal beim Fußball in der Nase bohrt, um mal bei dem einfachen Beispiel zu bleiben. Nur die Wahrscheinlichkeit ist hier auch groß, dass das Vorurteil eben nicht zufällig stimmt, und dann wird es zu einem Fehlurteil. Jetzt klarer?

Tussinelda schrieb:Ein Vorurteil ist immer falsch.

Vorurteile gehören zur Natur. Sie sorgen für das Überleben.
Tiere haben auch Vorurteile. Sogar noch stärker ausgeprägt als wir.

Man spricht bei Menschen z.B. auch von "selektiver Wahrnehmung".
Wenn wir die nicht hätten, würde unser Gehirn und Wahrnehmungssystem zusammenbrechen.

Vorurteile sind grundsätzlich also sogar gesund.
Und beruhen nicht auf Erfindungen.

Wenn z.B. Frauen, die im Umkreis von Freiburg joggen, oder sich allein bewegen,
misstrauischer sind, wenn sie Männern mit südländischen Aussehen begegnen, ist das doch schlicht normal.

Letztendlich geht es darum, dass der Verstand abwägt:
Ist das eine eingebildete Gefahr, ein eingebildetes Problem?
Oder besteht das Problem wirklich bzw. betrifft es mich auch?

Philipp schrieb:Ein Vorurteil kann zufällig auch mal stimmen.

das macht es aber deshalb nicht zu einem richtigen/korrektem Urteil ;)

accattone schrieb:Wenn z.B. Frauen, die im Umkreis von Freiburg joggen, oder sich allein bewegen,
misstrauischer sind, wenn sie Männern mit südländischen Aussehen begegnen, ist das doch schlicht normal.

ich weiß nicht, was Du so als normal ansiehst, ich sehe das als rassistisch an

Tussinelda schrieb:das macht es aber deshalb nicht zu einem richtigen/korrektem Urteil ;)

Das hab ich auch nicht gesagt. Ich sprach doch klar von Wahrscheinlichkeiten, die man dann eben entsprechend abwägen muss. Um das zu können, muss der Denkapparat eben mehr "Rechenleistung" aufbringen, als es im ersten Moment des Vorverurteilens nötig ist.

Zum Brüllen witzig - in einem anderen Thread ist für Frauen auf der Flucht das Vergewaltigungsrisiko sehr hoch, Frauen die in Freiburg an diesen Männer vorbei joggen sind Rassisten.

@Abahatschi

Frauen die in Freiburg an diesen Männer vorbei joggen sind Rassisten.

Wo du das wieder gelesen haben willst, bleibt wohl auch ewig dein lustiges Geheimnis.

@Philipp
2 über mich - ich lach mich schlapp.

@Abahatschi
Das steht da nicht.

@Philipp
Entweder findest Du es nicht (tut mir leid) oder Personen deren Handlungen als rassistisch empfunden werden sind keine Rassisten. :)

Tussinelda schrieb:ich weiß nicht, was Du so als normal ansiehst, ich sehe das als rassistisch an

Ist es Rassismus wenn ich jemanden davor warne, als Tourist allein nachts durch die Straßen von Caracas zu schlendern?

Meine amerikanischen Onkel/Tante aus Illinois warnten uns davor, bestimmte Stadtteile in Chicago aufzusuchen.
Die machen in ihrer Kleinstadt immer Unterstützer- Wahlkampf für Demokraten wie Obama, Dukakis, Gore usw. und sind gegen Waffen. Also eher "linke" Amerikaner.

Mir fällt auch dieses Beispiel ein für jemand der denkt, dass man nicht misstrauisch sein muss:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/reaktionen-auf-mord-in-der-tuerkei-per-anhalter-in-den-tod-1.194917