Rassismus

@Tussinelda
ich wollte darauf aufmerksam machen, dass @nairobi nicht sehr kurz und naiv gedacht hat, wenn man nicht ausschließlich einen engsten Begriff von Rassismus annimmt.
Ich sehe Alltagsrassismus und intitutionalisierten Rassismus als Begriffe nicht unbedingt basierend auf einem ideologischen Rassismus.

Darüber könnte man reden, wenn ein Gesprächspartner nicht schon immer meint Recht zu haben.

Tussinelda schrieb:auf dem Papier, sicherlich. Nur kann man nicht von gleichen Rechten sprechen, wenn diese Menschen rassistisch diskriminiert werden.

Gleiche Rechte bestehen in Deutschland nicht nur auf dem Papier. Auch wenn jemand diskriminiert wird (rassistisch, sexistisch, etc.) hat er immer noch die gleichen Rechte in Deutschland.

paxito schrieb:Das ist ganz häufig ein Problem in den Sozialwissenschaften, dass sie nur bestimmte Gruppen überhaupt erreichen. Führt immer wieder zu Verzerrungen und falschen Vorhersagen (ganz klassisch etwa bei Wahlen).
Selbst mir viel Geld bekommt man dieses Problem nicht immer gelöst. Wenn die, die man befragen will, nicht an einer Befragung teilnehmen wollen, dann hilft alles Geld der Welt nicht weiter.

shionoro schrieb:Ich denke, dass das Sinn macht. Die haben die studie in black communities beworben und bei so ehrenamtlichen und vereinsgeschichten sind oft hochgebildete überrepräsentiert. Ist ja auch logisch ,dass ein politischer akademiker eher bock auf so einen verein hat als die alleinerziehende Arbeiterin.
Das Problem hast du auch überhaupt bei Meinungsumfragen, dass z.b. bei wahlumfragen die arbeiter weniger antworten als die akademiker. Das muss man dann adjustieren.

Ja, das sehe ich auch so. Frage mich da halt auch was das - abgesehen von der Repräsentität solcher Befragungen - darüber aussagt, inwiefern diese Selbstorganisationen einen Vertretungsanspruch für die Interessen der Gruppe, die sie glauben zu repräsentieren, in Anspruch nehmen können.

Gerlind schrieb:Darüber könnte man reden, wenn ein Gesprächspartner nicht schon immer meint Recht zu haben.

na dann rede doch drüber. Ich schreibe meine Meinung, Du Deine usw. Wo ist das Problem?
Ich sehe bei solchen Äusserungen das Problem, dass erstens Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt werden, zweitens, dass so getan wird, als sei Rassismus irgendwie etwas Natürliches, drittens, dass die Aussage insgesamt schlicht nicht stimmt und verharmlost

Zarathustra80 schrieb:Frage mich da halt auch was das - abgesehen von der Repräsentität solcher Befragungen - darüber aussagt, inwiefern diese Selbstorganisationen einen Vertretungsanspruch für die Interessen der Gruppe, die sie glauben zu repräsentieren, in Anspruch nehmen können.

jetzt geht das wieder los. Warum glaubt man nicht, dass Schwarze Communities und Schwarze Interessenvertretungen Schwarze Menschen repräsentieren?

Zarathustra80 schrieb:Auch wenn jemand diskriminiert wird (rassistisch, sexistisch, etc.) hat er immer noch die gleichen Rechte in Deutschland.

auf dem Papier

@Gerlind
Alltagsrassismus ist zum Beispiel "Wann gehst du zurück [in dein Heimatland]?". Tatsächlich muss man, um Alltagsrassismus auszuüben, kein Mitglied in der AfD sein. Nur wird jemand, der in der CDU oder in der SPD ist, selten Alltagsrassismus betreiben.

Tussinelda schrieb:na dann rede doch drüber. Ich schreibe meine Meinung, Du Deine usw. Wo ist das Problem?
Ich sehe bei solchen Äusserungen das Problem, dass erstens Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt werden, zweitens, dass so getan wird, als sei Rassismus irgendwie etwas Natürliches, drittens, dass die Aussage insgesamt schlicht nicht stimmt und verharmlost

Ich sehe ein Problem darin, dass du deine Meinung selten als solche kennzeichnest und andere Aussagen als "falsch" oder "sehr kurz gedacht" oder so betitelst.

Tussinelda schrieb:Ich sehe bei solchen Äusserungen das Problem, dass erstens Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt werden, zweitens, dass so getan wird, als sei Rassismus irgendwie etwas Natürliches, drittens, dass die Aussage insgesamt schlicht nicht stimmt und verharmlost

Ich sehe nicht dass da - die ursprüngliche Aussage von @nairobi - ideologischer Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt wurden.

Johnny1887 schrieb:@Gerlind
Alltagsrassismus ist zum Beispiel "Wann gehst du zurück [in dein Heimatland]?". Tatsächlich muss man, um Alltagsrassismus auszuüben, kein Mitglied in der AfD sein. Nur wird jemand, der in der CDU oder in der SPD ist, selten Alltagsrassismus betreiben.

Was du mir damit sagen möchtest, erschließt sich mir nicht.
Ich sage, "Alltagsrassismus" und/oder "institutionalisierter Rassismus" basieren nicht unbedingt auf "ideologischen Rassismus".

Gerlind schrieb:Ich sehe nicht dass da - die ursprüngliche Aussage von @nairobi - ideologischer Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt wurden.

so wird das nix. Wir können jetzt gerne in den Modus "nein-doch" schalten, nur langweilt mich das.

nairobi schrieb:Rassismus resultiert meiner Meinung nach oft auch aus Unsicherheit dem gegenüber, was man nicht kennt, was einem fremd ist. Das meine ich aus @Johnny1887 s Post ableiten zu können?
Demzufolge dürfte es heute eigentlich weniger Rassismus geben, da es heute zur Normalität gehört, dass nun eigentlich überall sehr viele Menschen unterschiedlicher Nationalität bei uns leben. Dass Kinder von Anfang an diese Begegnungen haben und selbstverständlich damit aufwachsen.

darauf beziehe ich mich.

@Gerlind
Denke ich wollte einfach was gesagt haben. Alltagsrassismus ist tatsächlich nicht ideologischer Rassismus. Ideologischer Rassismus ist "Person XY ist mehr Wert aufgrund dies und jenes".

Tussinelda schrieb:so wird das nix. Wir können jetzt gerne in den Modus "nein-doch" schalten, nur langweilt mich das.

Nein, deinen Modus verwende ich nicht so gern als alleinigen Modus.
Nur dir gegenüber manchmal.
Ich verstehe deine Reaktion auf @nairobi s Aussagen nun etwas besser.

@Gerlind
Denke ich wollte einfach was gesagt haben. Alltagsrassismus ist tatsächlich nicht ideologischer Rassismus. Ideologischer Rassismus ist "Person XY ist mehr Wert aufgrund dies und jenes".

Ja. Verstehe.

Tussinelda schrieb:jetzt geht das wieder los. Warum glaubt man nicht, dass Schwarze Communities und Schwarze Interessenvertretungen Schwarze Menschen repräsentieren?

Wieviele der 1 Mio Schwarzen in Deutschland sind Mitglied bei diesen Migrantenselbstorganisationen und haben deren Sprecher gewählt und damit beauftragt ihre Interessen zu vertreten? Ich sehe durchaus ein, dass solche Organisationen wertvoll sind, wenn es darum geht auf Rassismus gegen Schwarze aufmerksam zu machen - aber wenn die politischen Forderungen darüber hinausgehen, sehe ich durchaus potentielle Probleme. Was für schwarze Akademiker mit einem ganz bestimmten Weltbild "Empowerment" sein mag, könnte für andere Schwarze, die dieses Weltbild nicht teilen und in deren Namen dann aber gesprochen wird, eine Entmündigung sein.

Tussinelda schrieb:auf dem Papier

Rechte bestehen in Deutschland nicht nur auf dem Papier. Deshalb fliehen auch viele Menschen aus Ländern wo das anders ist nach Deutschland.

Ideologischer Rassismus = Jemand wird wegen seiner Hautfarbe aufgewertet und ein anderer wegen einer anderen Hautfarbe gleichzeitig abgewertet

Alltagsrassismus = Jemand wird wegen seiner Hautfarbe beleidigt oder ähnliches

Fremdenfeindlichkeit = Ist ein anderes Wort für Xenophobie

Ist das, was den drei dunkelhäutigen englischen Fußballnationalspielern Jadon Sancho, Marcus Rashford und Bukayo Saka nach der Finalniederlage bei der Europameisterschaft gegen Italien passiert war, nun Alltagsrassismus oder Fremdenfeindlichkeit?

Zarathustra80 schrieb:Wieviele der 1 Mio Schwarzen in Deutschland sind Mitglied bei diesen Migrantenselbstorganisationen und haben deren Sprecher gewählt und damit beauftragt ihre Interessen zu vertreten?

rechne doch mal zusammen, suche Dir sämtliche Organisationen heraus, zähle aktive und nicht aktive Mitglieder.
Ich empfinde es regelrecht als Frechheit, dass wenn man KEINE Interessenvertretung und/oder Organisation Schwarzer Menschen aufzählen kann, die sich GEGEN das aussprechen, was hier gefordert wird.

Zarathustra80 schrieb:Was für schwarze Akademiker mit einem ganz bestimmten Weltbild "Empowerment" sein mag, könnte für andere Schwarze, die dieses Weltbild nicht teilen und in deren Namen dann aber gesprochen wird, eine Entmündigung sein.

es ist doch viel eher entmündigend, Umfragen zu torpedieren, zu verfälschen. Außerdem gibt es den nationalen Rassismusmonitor. Das sind repräsentative Umfragen und DeZIM sind ja zum Beispiel KooperationspartnerInnen des Afrozensus. Aber das wird eh alles ignoriert und kleingeredet, weil man ja davon ausgeht, dass Schwarze Deutsche da offenbar eh nicht ihre Interessen vertreten sehen.....nur belegen kann man es nicht.

Zarathustra80 schrieb:Frage mich da halt auch was das - abgesehen von der Repräsentität solcher Befragungen - darüber aussagt, inwiefern diese Selbstorganisationen einen Vertretungsanspruch für die Interessen der Gruppe, die sie glauben zu repräsentieren, in Anspruch nehmen können.

Da es keine rivalisierenden Organisationen gibt, einen erheblichen? Da überstrapazierst du Repräsentation. Wenn jemand oder eine Organisation eine bestimmte Bevölkerungsgruppe repräsentiert, heißt das nicht, das alle Repräsentierten das unterstützen müssten. Es heißt nicht mal, dass das die Mehrheit müsste.
Was du eher meinen könntest, ist ob der Repräsentationsanspruch legitim ist. Aber auch da gilt, besser eine mangelhafte R. als überhaupt keine.

Gerlind schrieb:wenn man nicht ausschließlich einen engsten Begriff von Rassismus annimmt

Ich denke auch, dass der Begriff weiter gefasst sein kann.

Gerlind schrieb:ideologischer Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gleichgesetzt wurden.

Fremdenfeindlichkeit fällt meiner Meinung nach schon unter Rassismus, nicht?
Leitet sich Rassismus nicht von dem Begriff "Rasse" ab? 🤔

Tussinelda schrieb:ch empfinde es regelrecht als Frechheit, dass wenn man KEINE Interessenvertretung und/oder Organisation Schwarzer Menschen aufzählen kann, die sich GEGEN das aussprechen, was hier gefordert wird.

Es gibt auch etliche Vereine, die sich an z.B. polnisch- oder russischstämmige Migranten richten und die oft nur sehr wenige Mitglieder haben. Macht das Desinteresse von polnischstämmigen Migranten an diese Organisationen letztere zu glaubwürdigen Vertretern von Millionen Menschen in Deutschland. Vielleicht reichen polnischstämmigen Migranten die bestehenden nicht exklusiv für Mitglieder iher Herkunftsländer reservierten Strukturen, Vereine, etc. Und vielleicht ist das bei Schwarzen ähnlich.

Tussinelda schrieb:es ist doch viel eher entmündigend, Umfragen zu torpedieren, zu verfälschen. Außerdem gibt es den nationalen Rassismusmonitor. Das sind repräsentative Umfragen und DeZIM sind ja zum Beispiel Kooperationspartner des Afrozensus.

Ich bin wie bereits gesagt auf diese Umfrage aufmerksam geworden, weil ich dieses linke, woke Milieu beobachte und die Umfrage auf diesen Kanälen beworben wurde. Dass ich dieser politischen Strömung abweichend kritisch gegenüberstehe - daraus habe ich auch nie einen Hehl gemacht.

Tussinelda schrieb:Aber das wird eh alles ignoriert und kleingeredet, weil man ja davon ausgeht, dass Schwarze Deutsche da offenbar eh nicht ihre Interessen vertreten sehen.....nur belegen kann man es nicht.

Normalerweise sollte es auch so sein, dass derjenige, der behauptet im Namen von einer Millionen Menschen zu sprechen, seine demokratische Legitimation für einen solchen Vertretungsanspruch näher begründet.

paxito schrieb:Da es keine rivalisierenden Organisationen gibt, einen erheblichen?

Das kann gut sein. Aber wenn diese Menschen einfach ganz normal in den bereits bestehenden - nicht exklusiv an die Menschen ihrer Ethnie/Race gerichteten Organisationen und Vereinen teilnehmen wollen und dort ihre Interessen vertreten - so wie viele andere Migranten auch, dann macht es für sie vielleicht auch keinen Sinn rivalisierende Organisationen zu gründen.

paxito schrieb:Was du eher meinen könntest, ist ob der Repräsentationsanspruch legitim ist. Aber auch da gilt, besser eine mangelhafte R. als überhaupt keine.

Ja, "legitim" trifft es besser.

nairobi schrieb:Fremdenfeindlichkeit fällt meiner Meinung nach schon unter Rassismus, nicht?

hier mal ein netter Artikel:

"Wer 'Fremdenfeindlichkeit' sagt, übernimmt die Sicht der Täter"

Quelle: https://www.zeit.de/die-antwort/2019-03/rassismus-herkunft-identitaet-kommunikation

oder hier:

Das Problem des Begriffs Fremdenfeindlichkeit
Damit sind wir auch bei den Problemen des Wortes Fremdenfeindlichkeit. Denn mit dem neuen Namen wird nebenbei auch unterstellt, dass es sich um ein neues Phänomen handelt, dass keine Verbindung zum Nationalsozialismus und Kolonialismus hätte. So konnte sich die deutsche Mehrheitsgesellschaft als eigentlich fortschrittlich präsentieren, die aus der Geschichte gelernt hat und das Problem auf einzelne Menschen schieben. Diese seien dann je nach Ansatz nur nicht gut genug gebildet, schlecht erzogen oder perspektivlos und deshalb rassistisch.

Darüber hinaus stellt sich schnell die Frage, wer denn diese ›Fremden‹ seien sollen, die da angefeindet würden. Schließlich wird selten eine Person of Color auf der Straße erst gefragt ob er:sie eine deutsche Staatsangehörigkeit habe oder in Deutschland aufgewachsen sei, bevor er:sie beleidigt wird. Gleichzeitig labelt der Begriff Personen, die von Rassismus betroffen sind als ›fremd‹. Aber wer entscheidet eigentlich wer ›fremd‹ ist?

Quelle: https://www.vielfalt-mediathek.de/rassismus-statt-fremdenfeindlichkeit

Zarathustra80 schrieb:Vielleicht reichen polnischstämmigen Migranten die bestehenden nicht exklusiv für Mitglieder iher Herkunftsländer reservierten Strukturen, Vereine, etc. Und vielleicht ist das bei Schwarzen ähnlich.

vielleicht auch einfach nicht. Es gibt so viele Vereine und Interessenvertretungen, die sind ja nicht nur zum Spaß entstanden. Ich hatte schon mal eine Seite verlinkt, wo fast alle afrodiasporischen Vereine etc. aufgezählt waren. Das sind gut organisierte Communities und es werden eher mehr, als weniger. Ich denke, dass ist bei den meisten Minderheiten so.

Das "Hinklatschen" von Links zu Begriffen führt die Diskussion m.E. nicht wirklich weiter.

Hier mal hingeklatscht:

Fremdenfeindlichkeit Ablehnende und feindselige Haltung gegenüber allem, was gegenüber den vertrauten Lebensumständen als fremd und deshalb bedrohlich empfunden wird. Fremdenfeindlichkeit richtet sich gegen Menschen, die sich durch Herkunft, Nationalität (Ausländerfeindlichkeit), Religion (Antisemitismus) oder Hautfarbe (Rassismus) von der eigenen Umwelt unterscheiden. Sie äußert sich in Ausgrenzung, tätlichen Angriffen, systematischer Vertreibung bis hin zur Ausrottung.

Hier ist dann "Fremdenfeindlichkeit" m.E. als sowas wie ein Oberbegriff lesbar.

hier, noch ein link........da wird noch einmal erklärt, warum Fremdenfeindlichkeit nicht der passende Begriff ist

Auf einem Workshop des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge im Jahr 2013 wurde die Verwendung des Begriffs „Fremdenfeindlichkeit“ von der Arbeitsgruppe „Rassismus“ kritisiert: „Die Bestimmung von Fremdheit und Fremdsein ist beliebig und willkürlich. Der Begriff enthält ein Moment der Ausgrenzung, weil er vorgibt, dass die Personen, gegen die sich die feindliche Einstellung richtet, fremd sind – heißt, nicht Teil unserer Gesellschaft, dass sie nicht dazu gehören. In Wirklichkeit wird eine Tat jedoch nicht verübt, weil das Opfer eine bestimmte Eigenschaft oder Herkunft hat, sondern weil der Täter eine bestimmte Einstellung hat. In den Medien wird das Wort fast immer dann verwendet, wenn es um rassistisch motivierte Straftaten geht. Es handelt sich also meistens um Rassismus.“[25]

Christoph Butterwegge führt aus, der Begriff suggeriere, dass eine persönliche Abneigung gegenüber „den Anderen“ angeboren sei. Damit würde ein sozialpsychologischer „Etikettierungs- und Stigmatisierungsprozess“ ignoriert und damit eine quasi kausale naturgegebene Erklärung für Gewalt und Ausgrenzung nahelegt.[26]

Eine ähnliche Kritik brachte 2018 auch der Journalist Peter Maxwill bei Spiegel Online zum Ausdruck, indem er kritisierte, dass die Begriffe Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit im medialen Diskurs meist unscharf verwendet werden und Anfeindungen vor allem gegenüber Menschen aus dem Nahen Osten, Afrikanern und Roma auftreten, nicht jedoch beispielsweise gegenüber Franzosen oder Polen, die auch Ausländer seien. Somit müsste der Begriff Rassismus verwendet werden, um das Phänomen präziser zu beschreiben, zumal für die Täter die Staatsangehörigkeit der Betroffenen – als Definitionskriterium eines In- oder Ausländers – meist keine Rolle spielt.[27]

Quelle: Wikipedia: Fremdenfeindlichkeit

Auf einem Workshop des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge im Jahr 2013 wurde die Verwendung des Begriffs „Fremdenfeindlichkeit“ von der Arbeitsgruppe „Rassismus“ kritisiert: „Die Bestimmung von Fremdheit und Fremdsein ist beliebig und willkürlich. Der Begriff enthält ein Moment der Ausgrenzung, weil er vorgibt, dass die Personen, gegen die sich die feindliche Einstellung richtet, fremd sind – heißt, nicht Teil unserer Gesellschaft, dass sie nicht dazu gehören. In Wirklichkeit wird eine Tat jedoch nicht verübt, weil das Opfer eine bestimmte Eigenschaft oder Herkunft hat, sondern weil der Täter eine bestimmte Einstellung hat. In den Medien wird das Wort fast immer dann verwendet, wenn es um rassistisch motivierte Straftaten geht. Es handelt sich also meistens um Rassismus.“[25] Christoph Butterwegge führt aus, der Begriff suggeriere, dass eine persönliche Abneigung gegenüber „den Anderen“ angeboren sei. Damit würde ein sozialpsychologischer „Etikettierungs- und Stigmatisierungsprozess“ ignoriert und damit eine quasi kausale naturgegebene Erklärung für Gewalt und Ausgrenzung nahelegt.[26] Eine ähnliche Kritik brachte 2018 auch der Journalist Peter Maxwill bei Spiegel Online zum Ausdruck, indem er kritisierte, dass die Begriffe Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit im medialen Diskurs meist unscharf verwendet werden und Anfeindungen vor allem gegenüber Menschen aus dem Nahen Osten, Afrikanern und Roma auftreten, nicht jedoch beispielsweise gegenüber Franzosen oder Polen, die auch Ausländer seien. Somit müsste der Begriff Rassismus verwendet werden, um das Phänomen präziser zu beschreiben, zumal für die Täter die Staatsangehörigkeit der Betroffenen – als Definitionskriterium eines In- oder Ausländers – meist keine Rolle spielt.[27]

Ich lese den Begriff anders.
Für mich weist der Begriff tatsächlich mehr auf die Einstellung eines Täters hin als auf einen objektiven Tatbestand. Er suggeriert mir auch nicht, dass Abneigung gegen Anderes angeboren sei.
In dieser Kritik am Begriff steckt mir zu viel persönliche Spekulation drin.
Kann man halt so sehen wie kritisiert.

Durch das "Hingeklatsche" von Links zu Begriffen kommt man m.E. aber nicht unbedingt gut ins Gespräch über einen Inhalt zum Thema.