Rassismus

Zarathustra80 schrieb:aber trotzdem kann man die damit verbundenen Analysen, Interpretationen und Forderungen zumindest teilweise für falsch und mitunter auch gefährlich halten.

ja kann man, nur die Frage ist, warum sollte man?

Tussinelda schrieb:ja kann man, nur die Frage ist, warum sollte man?

Solche Befragungen dienen letztlich der Politik als Rechtfertigung für Gesetze und Entscheidungen auf nationaler und EU-Ebene. Wenn ich also z.B. die Unterteilung der Wissenschaft in "weiße Wissenschaft" ("weißer Forschungsblick") und "schwarze Wissenschaft" oder die Einführung von "Rassekategorien" und -statistiken ablehne ("race data", "race statistics" für alle, die den Begriff "race" bevorzugen), dann bleibt mir nichts anders übrig als meine Kritik daran offen zu äußern.

Zarathustra80 schrieb:Wenn ich also z.B. die Unterteilung der Wissenschaft in "weiße Wissenschaft" ("weißer Forschungsblick") und "schwarze Wissenschaft" oder die Einführung von "Rassekategorien" und -statistiken ablehne ("race data", "race statistics" für alle, die den Begriff "race" bevorzugen), dann bleibt mir nichts anders übrig als meine Kritik daran offen zu äußern.

Schwarze Perspektiven in Lehre und Forschung sind abzulehnen, weil....?

Deine Kritik müsste endlich mal hergeben, was Dein Problem ist, die SelbstBenennung von Bevölkerungsgruppen betreffend. Und was besser daran sein soll, diese nicht zu benennen, wenn es darum geht, die Lebensrealitäten dieser Gruppen darzustellen?
Sollen Roma und Sinti nicht so genannt werden? Oder Juden? Oder Schwarze? Was ist das Problem, so ganz genau? Also außer der Behauptung, dass die Selbstbenennung schon rassistisch sei und zu mehr Rassismus führt.

Tussinelda schrieb:Was ist das Problem, so ganz genau? Also außer der Behauptung, dass die Selbstbenennung schon rassistisch sei und zu mehr Rassismus führt.

Ich halte die (Wieder-)Einführung von Rassekategorien für falsch - vor allem, wenn es das Ziel sein soll an die Rassezugehörigkeit unterschiedliche Rechte zu knüpfen. Findest du es denn falsch, dass diese Kategorien nach 1945 nicht mehr erhoben wurden und dann auch keine rechtliche Andersbehandlung mehr möglich war? Das geschah zum Schutz von Minderheiten. Diese Daten wurden vor 1945 genutzt, um Juden, Roma und Sinti zu segregieren, entrechten, deportieren und umzubringen. Wäre Deutschland noch immer ein zutiefst rassistisches Land, würde die Wiedereinführung dieser rechtlichen Kategorie und dazugehörige Datenerhebung wenig Sinn machen.

Und ich lehne nicht "Schwarze Perspektiven" in Lehre und Forschung ab. Ich sehe es allerdings mit Befremden, dass Wissenschaft nach der Rassenzugehörigkeit und sexuellen Orientierung der Wissenschaftler bewertet werden soll. Die Unterteilung in "jüdische" und "deutsche" Wissenschaft gab es hierzulande auch schon mal. Diskussionen um Konzepte wie den "White Gaze", den "weißen Blick" erinnern mich an Aberglauben (böser Blick) und Esoterik.

nairobi schrieb:Ich kenne die in Rede stehende Studie nicht. Könntest Du mir diese bitte kurz verlinken?
Ich gehe aber davon aus, dass eine wissenschaftliche Studie i.d.R. seriös ist. In der heutigen Zeit ist es auch normal, Umfragen meistens online zu machen.
Und man versucht auch, sicherzustellen, dass die Antworten der befragten Personen auswertbar sind. Zum Beispiel ist es ganz gut möglich, "Durchklicker" auszufiltern.

Das hier ist die studie im Detail:

https://afrozensus.de/reports/2020/Afrozensus-2020.pdf

So wie ich es verstanden hab, haben sie die umfrage ausschließlich in black communities beworben, sodass auch fast nur die Leute, die gefragt waren, davon etwas mitbekommen haben.

Zarathustra80 schrieb:Ich halte die (Wieder-)Einführung von Rassekategorien für falsch

es wird nix "wieder" eingeführt. Unterschiedliche Bevölkerungsgruppen benennen sich unterschiedlich, daran ist nichts rassistisches. Ganz im Gegenteil. Du hast auch bisher nicht geschafft zu erklären, warum dies so schlimm ist, Du kommst nur immer mit "Rassezugehörigkeit", obwohl es darum nicht geht, auch nicht darum, unterschiedliche Rechte zu haben. Es geht um gleiche Rechte, gleiche Chance, gleiche Bedingungen.

Zarathustra80 schrieb:Ich sehe es allerdings mit Befremden, dass Wissenschaft nach der Rassenzugehörigkeit und sexuellen Orientierung der Wissenschaftler bewertet werden soll.

soll es das denn? Belege bitte. Für alle Behauptungen. Danke.

Zarathustra80 schrieb:Diskussionen um Konzepte wie den "White Gaze", den "weißen Blick" erinnern mich an Aberglauben (böser Blick) und Esoterik.

ja, kann ich mir vorstellen, mich erinnern Deine Ausführungen daran, dass Kolonialismus etc wirklich noch aufgearbeitet werden muss.

Zarathustra80 schrieb:Es ist halt auffällig, wenn eine Studie, die schwarze Menschen befragt einen so extrem hohen Anteil an Abiturienten (91%) und Hochschulabsolventen unter den Befragten hat. Schwarze Menschen mit Haupt- oder Realschulabschluss nutzen auch das Internet. Natürlich frage ich mich da schon, warum die Migrantenselbstorganisationen, die oft als Interessenvertreter schwarzer Menschen in Deutschland auftreten, diese Menschen (in deren Namen man auch Politik machen will) gar nicht erreichen.

Mich haben die Ergebnisse der Befragung auch nicht überrascht. Dass Schwarze in Deutschland Rasssismuserfahrungen machen, ist mir bewusst. Für mich war die Studie aber wegen der Handlungsmaßnahmen - den Forderungen, die gestellt wurden - interessant. Das ist auch der Punkt, wo ich ein Problem mit dem Afrozensus habe.

Es ist ein Punkt Rassismus festzustellen - aber trotzdem kann man die damit verbundenen Analysen, Interpretationen und Forderungen zumindest teilweise für falsch und mitunter auch gefährlich halten.

Aber was ist das Problem daran? Es wurde in der Studie ja sogar aufgefächert, inwiefern sich weniger gebildete Schwarze von den anderen unterschieden. Die UNterschiede waren meist nicht groß.

Da gab es ja durchaus trotzdem immernoch (bei 5000+ Teilnehmern) gut 500 weniger gebildete Schwarze, das ist schon eine vernünftige Zahl.

shionoro schrieb:Da gab es ja durchaus trotzdem immernoch (bei 5000+ Teilnehmern) gut 500 weniger gebildete Schwarze, das ist schon eine vernünftige Zahl.

Ist halt nicht repräsentativ.

Narrenschiffer schrieb:Ist halt nicht repräsentativ.

Inwiefern spielt das denn bei diesem Parameter eine Rolle, wenn man nach Bildung auffächert und feststellt, dass auch die weniger gebildeten nicht deutlich weniger Rassismuserfahrungen gemacht haben?

shionoro schrieb:Inwiefern spielt das denn bei diesem Parameter eine Rolle

Es spielt immer eine Rolle, wenn man vermeiden will, dass eine Gruppe überrepräsentiert antwortet.

Narrenschiffer schrieb:Es spielt immer eine Rolle, wenn man vermeiden will, dass eine Gruppe überrepräsentiert antwortet.

Aber inwiefern? Also was könnte da verzerrt werden, wenn man bereits nach Bildung auffächert und genügend Menschen aus niedrigeren Bildungsschichten zur BEfragung hat?

Sollte man da deutliche unterschiede feststellen, wäre das für die studie doch sogar gut. Es wäre ja nur dann ein Problem, wenn z.b. ausschließlich akademiker sich diskriminiert fühlen und nichtakademiker nicht, aber in der studie nicht befragt werden.

Aber das ist laut studienergebnissen nicht der fall, und wäre es der fall, hätte die studie es bemerkt.

@shionoro

Es ist trotzdem nicht repräsentativ. Nach keiner Verteilung. Zensus ist das falsche Wort. Dieser genau definierte Begriff impliziert etwas, was eine Online-Umfrage dieser Art nicht bringen kann. Es ist eine Online-Umfrage, nicht mehr. Diese kann sehr nahe an der Realität sein. Oder auch nicht.

Narrenschiffer schrieb:Es ist trotzdem nicht repräsentativ. Nach keiner Verteilung. Zensus ist das falsche Wort. Dieser genau definierte Begriff impliziert etwas, was eine Online-Umfrage dieser Art nicht bringen kann. Es ist eine Online-Umfrage, nicht mehr. Diese kann sehr nahe an der Realität sein. Oder auch nicht.

Aber was bedeutet das? Das ist circa so, als würdest du sagen "ja, aber es ist nur eine umfrage". Was bedeutet das denn konkret für die Ergebnisse? Was wird verzerrt?

Keine Umfrage hat repräsentative Rohdaten. Die werden repräsentativ gemacht mti dem richtigen sampling. Aber es muss auch nicht jede Umfrage repräsentativ sein, um als Grundlage einer Studie zu funktionieren.

Das müsste sie nur dann, wenn sie diesen Anspruch erhebt und z.b. zahlen möglichst genau festhalten will. Hier geht es aber darum, erstmal eine grundlage über das Ausmaß des Problems bereitzustellen.

Wenn da ganz offensichtlich weniger gebildete Menschen trotzdem 80%+ diskriminiert werden, und es keinen grund gibt, anzunehmen, dass diese gruppe die zahlen deutlich verzerren sollte, müsstest du mir erklären, inwiefern es eine rolle spielt, dass die meisten teilnehmer abiturienten waren.

shionoro schrieb:Keine Umfrage hat repräsentative Rohdaten

Doch. Der Zensus. Die einzige Bedeutung, die Zensus hat, ist "Volkszählung".

Narrenschiffer schrieb:Doch. Der Zensus. Die einzige Bedeutung, die Zensus hat, ist "Volkszählung".

Aber kaum eine andere. Wahlumfragen z.b. werden auch erst nach erhebung der rohdaten nochmal ausgewertet.
Das ganze spielt aber eben auch nur manchmal eine rolle und nicht immer.

Hier hat der Afrozensus ja nicht den anspruch erhoben, das problem perfekt bis in den kleinsten prozentanteil wiederzugeben.

In seinem Fazit wird explizit nochmal darauf eingegangen, dass man bei den Gruppen, die in diesem Afrozensus nicht ausreichend repräsentiert worden sind, weiter forschen will. Das ist kein Makel an der Studie, das haben Pilotstudien so an sich, dass weiterer Forschungsbedarf folgt.

shionoro schrieb:Das ist kein Makel an der Studie, das haben Pilotstudien so an sich

Dann sollen sie es auch so nennen. Mit "Zensus" wird etwas impliziert, was die Studie nicht ist.

Tussinelda schrieb:soll es das denn? Belege bitte. Für alle Behauptungen. Danke.

Ist zwar die "Forschungsethik" der Studie, aber das lässt schon mal tief blicken. Welche sexuelle Orientierung haben die Beteiligten, welche "Rasse" und wer hat dann vor dem Hintergrund dieser Kategorien was gemacht. Das mag in den Sozialwissenschaften so üblich sein, aber für mich als Außenstehender wirkt das eben etwas befremdlich.

Das Forschungsteam besteht aus sieben Personen, die teilweise bei EOTO und teilweise bei CFE angestellt sind.
Das Team besteht aus vier Cis-Frauen [G] und drei Cis-Männern [G]; sieben heterosexuellen
und einer queeren [G] Person; vier Schwarzen Personen, zwei PoC und einer weißen Person.
Im Arbeitsprozess ging das konzeptionelle Leadership von den vier Schwarzen Personen aus, die das Afrozensus-Kernteam aus -
machen und sich durchgängig auch zu viert ausgetauscht haben. Im Kernteam sind alle
ohne Behinderung, es liegen Erfahrungsexpertisen zu Migration, Flucht, dem Aufwachsen
in afrikanischen Communities sowie klassistischer Diskriminierung vor. Hinzu kommen
zwei Schwarze, cis-weibliche studentische Hilfskräfte. Aufgrund der unterschiedlichen
Positionierungen im gesamten Forschungsteam erfolgte die Zusammenarbeit mit einer
klaren Rollenverteilung, bei der konzeptionelle, inhaltliche und analytische Impulse vom
Schwarzen Kernteam ausgingen.

Quelle: Afrozensus, S.37

Tussinelda schrieb:Du kommst nur immer mit "Rassezugehörigkeit", obwohl es darum nicht geht, auch nicht darum, unterschiedliche Rechte zu haben. Es geht um gleiche Rechte, gleiche Chance, gleiche Bedingungen.

Wenn es um "gleiche Rechte" ginge, dann könnten wir die Diskussion auch beenden. Schwarze Menschen haben in Deutschland die gleichen Rechte wie weiße Menschen. Oder fällt dir ein "Recht" ein, dass weiße Menschen haben und schwarze Menschen nicht? Und "gleiche Chancen"/"gleiche Bedingungen" - naja, die variieren bereits abhängig von deinen Eltern und ihrem materiellen Besitz, ihrem Bildungsgrad, Bundesland, etc.

Tussinelda schrieb:ja, kann ich mir vorstellen, mich erinnern Deine Ausführungen daran, dass Kolonialismus etc wirklich noch aufgearbeitet werden muss.

Ich kann dir im Gegenzug dann auch eine Auseinandersetzung mit der deutschen NS-Geschichte empfehlen. Da gibt es immer neue Aspekte, die im Schulunterricht keinen Platz haben.

Narrenschiffer schrieb:Dann sollen sie es auch so nennen. Mit "Zensus" wird etwas impliziert, was die Studie nicht ist.

nur dann, wenn man sich nicht mit mehr als dem Namen auseinandersetzt.

Zarathustra80 schrieb:Ist zwar die "Forschungsethik" der Studie, aber das lässt schon mal tief blicken. Welche sexuelle Orientierung haben die Beteiligten, welche "Rasse" und wer hat dann vor dem Hintergrund dieser Kategorien was gemacht. Das mag in den Sozialwissenschaften so üblich sein, aber für mich als Außenstehender wirkt das eben etwas befremdlich.

wieso lässt das tief blicken?

Zarathustra80 schrieb:Schwarze Menschen haben in Deutschland die gleichen Rechte wie weiße Menschen.

auf dem Papier, sicherlich. Nur kann man nicht von gleichen Rechten sprechen, wenn diese Menschen rassistisch diskriminiert werden.

Zarathustra80 schrieb:Und "gleiche Chancen"/"gleiche Bedingungen" - naja, die variieren bereits abhängig von deinen Eltern und ihrem materiellen Besitz, ihrem Bildungsgrad, Bundesland, etc.

ja genau und dazu kommt dann noch die Herkunft, Ethnie, Geschlecht, Geschlechtsidentität, sexuelle Orientierung, Religion usw., dazu kommt das, was Menschen glauben über Dich zu wissen, wo sie Dich einsortieren....zum Beispiel aufgrund von unveränderlichen Äusserlichkeiten.

shionoro schrieb:Aber was ist das Problem daran? Es wurde in der Studie ja sogar aufgefächert, inwiefern sich weniger gebildete Schwarze von den anderen unterschieden. Die UNterschiede waren meist nicht groß.

Was den Untersuchungsgegenstand - Rassismuserfahrungen - angeht, dürfte das kein großes Problem sein. Die Stichprobe ist halt nicht repräsentativ und das steht so ja auch in der Studie. Aber ich war dennoch überrascht, dass in den schwarzen social-media communitys, wo der Fragebogen beworben wurde, so ein extreme Überrepräsentation von Hochgebildeten zu bestehen scheint.

Tussinelda schrieb:nur dann, wenn man sich nicht mit mehr als dem Namen auseinandersetzt

Oh nein, so läuft das nicht, wenn wissenschaftlich gearbeitet wird. Bei einem mir weniger sympathischen Thema würde ich den Verdacht auf propagandistischen Etikettenschwindel aussprechen.