Rassismus

Gerlind schrieb:Ich denke nicht, dass es falsch ist , wie ich es sehe, nur weil ich es anders sehe als du.

Wenn man nur die Lebensrealität von Menschen verstehen könnte, wenn man mit diesen Menschen eine Beziehung hat, dann sind sämtliche Berichte von Zeitzeugen nichtig, sämtliche Forschungen sinnlos, etc oder wie siehst Du das?

Tussinelda schrieb:Wenn man nur die Lebensrealität von Menschen verstehen könnte, wenn man mit diesen Menschen eine Beziehung hat, dann sind sämtliche Berichte von Zeitzeugen nichtig, sämtliche Forschungen sinnlos, etc oder wie siehst Du das?

M.E. driften wir nun ab.
Ich sagte "m.E.". Ich sagte nicht, dass es so sei.
Und dann sehe ich einen Unterschied darin, Menschen persönlich kennen zulernen und ihre Realität oder darüber berichtet zu sehen.

Der Zensus ist m.E. nur für antirassistisch Eingeweihte geschrieben und wird meist nur von solchen gelesen. Er will zu mehr Aktivismus und Solidarität anregen. Er bündelt ähnliche Erfahrungen von Menschen, die sie als rassistisch einschätzen.

Ist doch toll.
Über was soll da nun aber hier diskutiert werden ?

Gerlind schrieb:Und dann sehe ich einen Unterschied darin, Menschen persönlich kennen zulernen und ihre Realität oder darüber berichtet zu sehen.

man lernt aber nicht alle Menschen kennen. Da wird es dann also schon schwierig, wenn es keine berichte von zeitzeugen, Betroffenen, Forschung usw. gibt.

Gerlind schrieb:Über was soll da nun aber hier diskutiert werden ?

Rassismus? Und darum geht es ja im Afrozensus.

Tussinelda schrieb:Rassismus? Und darum geht es ja im Afrozensus.

Ich denke nicht, dass der Afrozensus in Bezug zum Thema Rassismus hier zu Annäherungen von Positionen führen könnte. Er bündelt Einschätzungen Einzelner ihrer Situationen, die ähnlich als rassistisch eingeschätzt werden.
Man könnte es so lesen, dass es eine Struktur ähnlicher Einschätzungen gibt.
O.k.
Es gibt eine Struktur ähnlicher Einschätzungen von Erfahrungen.

Gerlind schrieb:Ich denke nicht, dass der Afrozensus in Bezug zum Thema Rassismus hier zu Annäherungen von Positionen führen könnte.

also ignoriert man Rassismus weiterhin, bzw. bleibt einfach dabei, dass alles nicht so schlimm sei, weil man sich eh nicht damit beschäftigt und Daten sowieso nicht interessieren? Na dann wundert mich nichts mehr.......so wird es natürlich immens schwerer, Betroffenen zu helfen, wenn man dies gewollt hätte.

Tussinelda schrieb:also ignoriert man Rassismus weiterhin, bzw. bleibt einfach dabei, dass alles nicht so schlimm sei, weil man sich eh nicht damit beschäftigt und Daten sowieso nicht interessieren? Na dann wundert mich nichts mehr.......so wird es natürlich immens schwerer, Betroffenen zu helfen, wenn man dies gewollt hätte.

Ich denke nicht, dass "Rassismus" ignoriert werden sollte.
Es gibt ihn .
Wie man sich nicht rassistisch verhält, ist m.E. ein anderes Thema, wo wir zwei sicherlich kaum drüber reden können, so unterschiedlich unsere Lebensrealitäten sich mir darstellen.
Ich halte eine überhöhten antirassistischen Zeigefinger für kontraproduktiv um an Nicht_Rassismus zu arbeiten.

Was zeigt der Afrozensus in Bezug zur Hilfe für Betroffene auf ?
Tut er es überhaupt ?
Wird der Afrozensus schon als Hilfe erfahren ?
Fände ich gut.
Der Zensus will es wohl so.

Gerlind schrieb:so unterschiedlich unsere Lebensrealitäten sich mir darstellen.

was haben denn unsere Lebensrealitäten damit zu tun?

Gerlind schrieb:Ich halte eine überhöhten antirassistischen Zeigefinger für kontraproduktiv um an Nicht_Rassismus zu arbeiten.

aha

Gerlind schrieb:Was zeigt der Afrozensus in Bezug zur Hilfe für Betroffene auf ?
Tut er es überhaupt ?
Wird der Afrozensus schon als Hilfe erfahren ?

das ist doch alles schon beantwortet

Gerlind schrieb:Der Zensus will es wohl so.

nee, der will gar nix. Wenn dann die, die ihn initiierten und die, die teilnahmen und die, die betroffen sind und die, die Rassismus besser verstehen wollen um ihren Teil dazu beitragen zu können, dass die Gesellschaft ein klein wenig weniger rassistisch ist

Tussinelda schrieb:das ist doch alles schon beantwortet

Dann muss man darüber ja nicht weiter diskutieren und dir nur noch zustimmen .

Tussinelda schrieb:nee, der will gar nix. Wenn dann die, die ihn initiierten und die, die teilnahmen und die, die betroffen sind und die, die Rassismus besser verstehen wollen um ihren Teil dazu beitragen zu können, dass die Gesellschaft ein klein wenig weniger rassistisch ist

Ja, wäre schön, wenn der Zensus das fertig brächte. Würde mich freuen.

Tussinelda schrieb:nein, ging es nicht, es ging um Mitgefühl.
Und mir ging es um Rassismus/Rassismuserfahrungen

Ich stelle zwischen beidem eine Verbindung her. Rassismus lebt davon, dass der Andere entmenschlicht wird um damit unser Mitgefühl zu überwinden. Dabei gehe ich von einem positiven Menschenbild aus, der Idee das Mitgefühl mit anderen nichts ist, das wir erst durch eine Feuertaufe der Intellektuellen Erkenntnis erlernen müssten, sondern das Mitgefühl wenn nicht allen, so doch den meisten angeboren ist.

Tussinelda schrieb:sie ist 4 und diskutiert nicht über Rassismus, sondern reagiert darauf, wie Menschen reagieren, nicht einmal DAS funktioniert hier sonst würde man ja die Erfahrungen nicht versuchen kleinzureden

In der Tat. Erstaunlich oder?

Tussinelda schrieb:Totschlagargument

Gegen übersteigerte Aufregung und Emotionalisierung? Ja, aber ein treffendes.

Tussinelda schrieb:exakt. Sonst versteht man nicht - wie einige hier - warum "N****kuss" problematisch ist oder so Sätze wie "sie sprechen aber gut Deutsch"

Zumindest für mich sehe ich die Problematik dabei einfach anders als du.

Tussinelda schrieb:das hat nix Quasireligiöses, es funktioniert gar nicht anders

Diese Haltung kann mich wahnsinnig machen, dir musst doch selbst auffallen was für ein elitärer, selbstbezogener Gedankengang das ist, wie du damit die Möglichkeit anderer Sichtweisen von vornherein ausschließt. Das ist quasireligiös, aber sowas von. Schlimmer als bei den alten Marxisten. Eine durch und durch geschlossene Weltsicht die sich gegen jeden Einwand immunisiert, weil „geht gar nicht anders“.
Wie kann eine Antirassistin so unverblümt illiberal argumentieren?

Tussinelda schrieb:nein, aber die Person stellt fest, dass auch sie nicht nicht rassistisch ist.

Kommt auf den Begriff des Rassismus an.

Tussinelda schrieb:nee, wahrscheinlich bist Du der einzige Mensch, der grundsätzlich nicht rassistisch dachte/denkt und handelt, nur kann ich mir das schwer vorstellen.

Absolut nicht. Nur ist mein Erkenntnisprozess ein anderer und am Ende steht der Gedanke, das Rassismus zu großen Teilen Resultat kapitalistischer Entfremdung ist, an erster Stelle ein materielles und kein intellektuelles Problem. Und damit auch eines das sich konkret lösen lässt und das nicht über eine Änderung der Geisteshaltung(en) sondern der materiellen Wirklichkeit, über Verteilungsgerechtigkeit. Das ist und bleibt ein völlig anderer Blickwinkel, ein tatsächlich politischer, kein moralischer.

Editierzeit abgelaufen, aber ein Nachwort zum Letzten:
In der konkreten Frage, was denn nun gegen Rassismus getan werden muss, was politisch gefordert ist, wären wir dann trotz unterschiedlicher Geisteshaltungen wieder sehr oft einer Meinung. Was noch deutlicher macht, das es nur Perspektiven sind um die es geht.

Gerlind schrieb:Dann muss man darüber ja nicht weiter diskutieren und dir nur noch zustimmen .

nicht ICH habe das beantwortet, sondern die, für die er ist, von denen er ist

Gerlind schrieb:Ja, wäre schön, wenn der Zensus das fertig brächte. Würde mich freuen.

das kann der Zensus nicht, das macht die Politik, die Gesellschaft

paxito schrieb:Diese Haltung kann mich wahnsinnig machen, dir musst doch selbst auffallen was für ein elitärer, selbstbezogener Gedankengang das ist, wie du damit die Möglichkeit anderer Sichtweisen von vornherein ausschließt. Das ist quasireligiös, aber sowas von. Schlimmer als bei den alten Marxisten. Eine durch und durch geschlossene Weltsicht die sich gegen jeden Einwand immunisiert, weil „geht gar nicht anders“.
Wie kann eine Antirassistin so unverblümt illiberal argumentieren?

wie kann man was ich schreibe so einordnen? Es ist allgemeiner Konsens, dass es der Reflektion bedarf, um Zusammenhänge zwischen eigenem Denken, Handeln, der Wirkung auf andere zu begreifen. Es bedarf der Reflektion, um etwas über sich und andere zu lernen und den teil, den man beiträgt, bestimmte Ursachen/Handlungen etc. betreffend.

paxito schrieb:Kommt auf den Begriff des Rassismus an.

ach so, nicht auf die Wirkung?

paxito schrieb:Nur ist mein Erkenntnisprozess ein anderer und am Ende steht der Gedanke, das Rassismus zu großen Teilen Resultat kapitalistischer Entfremdung ist, an erster Stelle ein materielles und kein intellektuelles Problem.

es ist ein Macht-, Privilegien- und Vorurteilproblem, dass sich nicht einfach materiell lösen lässt, da es nicht nur um materielle Ressourcen geht, sondern um ökonomische, materielle, kulturelle, intellektuelle und soziale.

Tussinelda schrieb:nicht ICH habe das beantwortet, sondern die, für die er ist, von denen er ist

Ja und du hast es gelesen und gibst hier für uns den konkreten Inhalt wieder.
Hat ja sonst keiner gelesen.
Finde ich gut.

paxito schrieb:Nur ist mein Erkenntnisprozess ein anderer und am Ende steht der Gedanke, das Rassismus zu großen Teilen Resultat kapitalistischer Entfremdung ist, an erster Stelle ein materielles und kein intellektuelles Problem. Und damit auch eines das sich konkret lösen lässt und das nicht über eine Änderung der Geisteshaltung(en) sondern der materiellen Wirklichkeit, über Verteilungsgerechtigkeit

Nimm es nicht persönlich, aber das halte ich für absoluten Unsinn.
Dann wären reiche Menschen ja nicht rassistisch, gäbe es keinen Rassismus in kommunistischen Ländern.

Ich würde dir nur insofern recht geben, dass sowas rassistische Gedanken verstärken kann, aber es erzeugt sie nicht.

Tussinelda schrieb:wie kann man was ich schreibe so einordnen? Es ist allgemeiner Konsens, dass es der Reflektion bedarf, um Zusammenhänge zwischen eigenem Denken, Handeln, der Wirkung auf andere zu begreifen. Es bedarf der Reflektion, um etwas über sich und andere zu lernen und den teil, den man beiträgt, bestimmte Ursachen/Handlungen etc. betreffend.

Richtig, das ist auch völlig unproblematisch, problematisch ist, dass du das Resultat der Reflexion bereits festlegst, das nur ein „richtiges“ Ergebnis geben kann.

Tussinelda schrieb:ach so, nicht auf die Wirkung?

Wenn man darüber sinniert ob jemand „nicht nicht rassistisch“ sein kann, sollte einem selbst auffallen, dass man mit Begriffen jongliert, nicht mit Wirkungen.

Tussinelda schrieb:es ist ein Macht-, Privilegien- und Vorurteilproblem, dass sich nicht einfach materiell lösen lässt, da es nicht nur um materielle Ressourcen geht, sondern um ökonomische, materielle, kulturelle, intellektuelle und soziale.

Ökonomische Ressourcen sind materielle Ressourcen, diese bedingen und bestimmen kulturelle, intellektuelle und soziale. Macht- und Privilegien sind materielle Wirklichkeit, nicht geistige Haltung und deren Ungerechtigkeiten werden unter anderem über Vorurteile gerechtfertigt.

Groucho schrieb:Nimm es nicht persönlich, aber das halte ich für absoluten Unsinn.

Solange du mich nicht für absoluten Unsinn hältst, nehme ich das nicht persönlich. Jedem seine Meinung.

Groucho schrieb:Dann wären reiche Menschen ja nicht rassistisch, gäbe es keinen Rassismus in kommunistischen Ländern.

Das ist eine arge Vereinfachung meines Gedankens. Gerade reichen Menschen haben jeden Grund rassistisch zu sein, im Gegensatz zu Armen. Und über „kommunistische“ Länder und was ich von ihnen halte breiten wir mal den Mantel des Schweigens.

Groucho schrieb:Ich würde dir nur insofern recht geben, dass sowas rassistische Gedanken verstärken kann, aber es erzeugt sie nicht.

Die materielle Wirklichkeit definiert die soziale. Hätte Rassismus keine soziale Funktion, gäbe es ihn nicht. Oder anders: man muss Rassismus nicht überwinden, sondern überflüssig machen. Aber wie ich zu diesen Themen stehe ist ohnehin bekannt, das zieht sich ja quer durch die ganzen Identitätsdebatten.

paxito schrieb:Gerade reichen Menschen haben jeden Grund rassistisch zu sein, im Gegensatz zu Armen.

Auf die Erklärung bin ich gespannt.
Je mehr Armut, desto weniger Rassismus?

paxito schrieb:Die materielle Wirklichkeit definiert die soziale.

Oder umgekehrt, oder ganz anders...

paxito schrieb:Hätte Rassismus keine soziale Funktion, gäbe es ihn nicht.

Was hat das mit Kapitalismus zu tun?

paxito schrieb:Oder anders: man muss Rassismus nicht überwinden, sondern überflüssig machen.

Wie?

Groucho schrieb:Auf die Erklärung bin ich gespannt.

Es rechtfertigt ökonomische Ungleichheit.

Groucho schrieb:Je mehr Armut, desto weniger Rassismus?

Lies den Satz nochmal, das steht da nicht.

Groucho schrieb:Oder umgekehrt, oder ganz anders.

Ich bin da bei Brecht, erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Groucho schrieb:Was hat das mit Kapitalismus zu tun?

Rassismus ist ökonomisch sinnvoll, zumindest innerhalb eines Systems das auf Ausbeutung und Marginalisierung beruht. Sogar äußerst sinnvoll.

Groucho schrieb:Wie?

Emanzipation und zwar vor allem anderen ökonomische Emanzipation, der Rest ist ein Selbstläufer.

paxito schrieb:Emanzipation und zwar vor allem anderen ökonomische Emanzipation, der Rest ist ein Selbstläufer.

Ich wollte erst auf jeden Punkt einzeln eingehen, aber ich finde es dermaßen falsch, dass ich diesem Unsinn hier nicht noch mehr Raum geben möchte.

Groucho schrieb:Ich wollte erst auf jeden Punkt einzeln eingehen, aber ich finde es dermaßen falsch, dass ich diesem Unsinn hier nicht noch mehr Raum geben möchte.

Mein Interesse das im Detail auszuführen ist auch nicht besonders hoch. Das haben andere besser und klüger gemacht, als ich es je könnte.

paxito schrieb:Mein Interesse das im Detail auszuführen ist auch nicht besonders hoch.

Das freut mich insofern, als dass wir beide dann ja das Ende dieses Gespräches begrüßen. :D

shionoro schrieb:AUf der anderen Seite frage ich da: Wie groß kann die Empathie sein, wenn ich schon grundsätzlich in Frage stelle, wenn ich allerlei VErrenkungen unternehme, um Rassismus nicht sehen zu müssen.
Also bei dem Afrozensus z.B. einfach damit die Studie invalidieren will, weil es eine Onlinestudie ist oder da zum großen Teil Studenten dran teilgenommen haben.

Es ist halt auffällig, wenn eine Studie, die schwarze Menschen befragt einen so extrem hohen Anteil an Abiturienten (91%) und Hochschulabsolventen unter den Befragten hat. Schwarze Menschen mit Haupt- oder Realschulabschluss nutzen auch das Internet. Natürlich frage ich mich da schon, warum die Migrantenselbstorganisationen, die oft als Interessenvertreter schwarzer Menschen in Deutschland auftreten, diese Menschen (in deren Namen man auch Politik machen will) gar nicht erreichen.

Mich haben die Ergebnisse der Befragung auch nicht überrascht. Dass Schwarze in Deutschland Rasssismuserfahrungen machen, ist mir bewusst. Für mich war die Studie aber wegen der Handlungsmaßnahmen - den Forderungen, die gestellt wurden - interessant. Das ist auch der Punkt, wo ich ein Problem mit dem Afrozensus habe.

Es ist ein Punkt Rassismus festzustellen - aber trotzdem kann man die damit verbundenen Analysen, Interpretationen und Forderungen zumindest teilweise für falsch und mitunter auch gefährlich halten.