Rassismus

behind_eyes schrieb:Dir ist entgangen, das die Quantifizierung grundlegender Teil der Diskussion auch um Rassismus ist. Ich wart mal noch paar Wochen und werde im Nachbarthread dann mal so ankommen, ich glaube dir wird das dann ganz schnell wieder einfallen.

nö, mach ruhig gleich, aber vorher bitte den Afrozensus gelesen haben, vorher auch einen Vergleich zur Kriminalstatistik anstellen und ob das überhaupt vergleichbar ist.
Hier mal was:

Der Bericht gibt ein umfassendes Bild, wie sie ihr Leben in Deutschland einschätzen und welche Erwartungen sie an die Gesellschaft und Politik haben. So erlangt eine der jüngsten Bevölkerungsgruppen in Deutschland endlich die Sichtbarkeit als Gruppe, die für eine bessere Interessenvertretung notwendig ist.

Quelle: https://afrozensus.de/

paxito schrieb:Ne Studie allein macht mal überhaupt nix. Aber ohne zu wissen wo Schwarze sich diskriminiert fühlen, wie willst du da Diskriminierung abbauen?

Natürlich wäre diese Studie ein Anfang. Aber ohne wirklich wissenschaftliche Betrachtung kann man rein am Afrozensus keine Maßnahmen ableiten aber genau das steht im Statut des Afrozensus.

paxito schrieb:Sollen wir jetzt hingehen, das von Außen festlegen und dann lösen?

Diskriminierung ist per Definition von außen festgelegt, was aber nicht bedeutet das Betroffene sich nicht auch dazu äußern sollten. Im Gegenteil. Aber darum gings ja dem Afrozensus nicht nur.

paxito schrieb:Natürlich kann man hinterfragen, ob eine gefühlte Diskriminierung immer auch eine tatsächliche sein muss.

Ortsschild "Neger" - also ja, muss man sogar.

paxito schrieb:Aber genauso irre ist der Gedanke Diskriminierung sei eine irgendwie rein objektiv/quantitativ zu fassende Tatsache.

Richtig, nur allein subjektiv wie im Afrozensus geht's halt auch nicht.

paxito schrieb:Wenn sich Schwarze im Gesundheitswesen diskriminiert fühlen und dadurch z.B. Therapien meiden, muss man dieses Problem adressieren, egal ob wir das objektiv oder in Zahlen fassen können.

Ich bin mir sogar sicher, daß man dies mit einer geeigneteren wissenschaftlichen Methode tatsächlich in Zahlen fassen kann. Bei Statistiken zu rechter Gewalt geht's ja auch.

paxito schrieb:Es fängt aber da an. Nix gegen weiterführende Forschung zu dem Thema, aber das ist einfach völlig sinnvoll erstmal diese Perspektive, diesen Erfahrungshorizont zu fassen.

Dem stimme ich voll zu.

behind_eyes schrieb:Natürlich wäre diese Studie ein Anfang. Aber ohne wirklich wissenschaftliche Betrachtung kann man rein am Afrozensus keine Maßnahmen ableiten aber genau das steht im Statut des Afrozensus.

Was genau ist denn daran unwissenschaftlich, betroffene zu befragen? Das ist doch eine ziemliche standardmethode.

behind_eyes schrieb:Richtig, nur allein subjektiv wie im Afrozensus geht's halt auch nicht.

doch, denn es geht schlicht einfach mal nur um Schwarze Menschen, stell Dir vor. Nur geht das natürlich nicht, ohne dass dies kritisiert wird.
hier mal ein Auszug:

Dabei ist die Frage- stellung, ob Schwarze Menschen überhaupt diskrimi- niert werden, explizit nicht Ausgangspunkt unserer Forschung. Vielmehr geht es darum ein besseres Ver- ständnis unterschiedlicher Schwarzer, afrikanischer, afrodiasporischer Lebensrealitäten und Diskriminie- rungserfahrungen zu erlangen.
Communities-intern geteiltes Wissen um Diskriminie- rungserfahrungen, Resilienz- und „ErMächtigungs- strategien” (Bundesregierung, 2021, S. 389) sind somit ein zentraler Ausgangspunkt des Afrozensus. Wir be- greifen Erfahrung und Wissen dabei stets als situiert, also von der individuellen, aber auch kollektiven Posi- tionierung [G] von Menschen innerhalb der Gesell- schaft beeinflusst. Gerade aus gesellschaftlich margi- nalisierten und diskriminierten Positionen kann daher ein Einblick in Ein- und Ausschlüsse, aber auch Solida- rität und Empowerment gelingen, wie er aus einer pri- vilegierten Position kaum möglich ist. Voraussetzung dafür ist ein communities-interner Austausch und die Reflexion kollektiver Erfahrungen, welche epistemi- sches Selbstvertrauen stärken (Medina, 2013).
Der Afrozensus fokussiert Diskriminierungserfahrungen und Handlungsmacht
Mit dem Afrozensus stellen wir die Perspektiven von Betroffenen durch die Erhebung ihrer Diskriminie- rungserfahrungen in den Mittelpunkt. Gleichzeitig wird vermieden, die Befragten darauf zu reduzieren, indem auch ihr Umgang, ihre Gegenstrategien, ihr selbstbe- stimmtes Handeln innerhalb der Communities, kurz, ihre Handlungsmacht gegen, aber auch jenseits von Anti-Schwarzem Rassismus thematisiert wird.

Quelle: Afrozenus Seite 35

und hier, besonders aufschlussreich, wenn man sich hier die Diskussion anschaut:

Wenn Diskriminierung, Exklusion und Rassismus the- matisiert werden, kommt es häufig zu einer spezifi- schen Form der Ungerechtigkeit gegenüber Diskrimi- nierten: Durch „testimonial injustice” (Medina, 2013, S. 60) werden Berichte, Aussagen und Zeugnisse zu Ausschlusserfahrungen angezweifelt, relativiert oder gänzlich als irrelevant abgetan. Diese Ablehnung wie- derholt sich musterhaft und ist insbesondere in Be- zug auf Rassismus verbreitet (Medina, 2013, S. 65). Ein wesentliches Argument dabei ist die angebliche „Subjektivität” der Betroffenenperspektive. Der Afro-
zensus hat den Anspruch, durch die vorgelegten Da- ten, Analysen und Einblicke ein fundiertes Gegenar- gument ins Feld zu führen: Musterhafte Erfahrungen der Diskriminierung und des ASR, die somit von vielen Befragten bzw. von bestimmten Befragtengruppen in besonderer Weise als geteilt erlebt werden, verdeut- lichen, dass diese Erfahrungen eben nicht auf reine Einzelfälle reduziert werden können. Die vielfachen Wiederholungen und geteilten Erfahrungen im Erle- ben von Anti-Schwarzem Rassismus und damit ver- bundenen Diskriminierungsformen zeigen, dass diese gesellschaftlich eingebettet und historisch gewachsen sind. Aus dieser historischen und sozialen Einbettung, die breit geteilte Zuschreibungen über Schwarze Menschen hervorbringt und tradiert, erklären sich die Muster des ASR ( S. 41).

Quelle: s.o.

meine Empfehlung: den Afrozensus lesen und sich dann direkt auf ihn beziehen, mit Zitat und Seitenangabe

behind_eyes schrieb:Aber ohne wirklich wissenschaftliche Betrachtung

Das ist ne wissenschaftliche Betrachtung. Aber sowas von.

behind_eyes schrieb:Aber ohne wirklich wissenschaftliche Betrachtung kann man rein am Afrozensus keine Maßnahmen ableiten aber genau das steht im Statut des Afrozensus.

Hast du dir die geforderten Maßnahmen angeschaut? Ich nur im Medizinteil. Und da ist völlig verständlich warum was gefordert wird.

behind_eyes schrieb:Diskriminierung ist per Definition von außen festgelegt, was aber nicht bedeutet das Betroffene sich nicht auch dazu äußern sollten. Im Gegenteil. Aber darum gings ja dem Afrozensus nicht nur.

Nein es geht über das bloße erfassen eines Meinungsbildes hinaus.

behind_eyes schrieb:Richtig, nur allein subjektiv wie im Afrozensus geht's halt auch nicht.

Das ist nicht „rein“ subjektiv. Die Umfrage ist nur ein Teil und die wird auch nicht einfach nur blank wiedergegeben.

behind_eyes schrieb:Ich bin mir sogar sicher, daß man dies mit einer geeigneteren wissenschaftlichen Methode tatsächlich in Zahlen fassen kann. Bei Statistiken zu rechter Gewalt geht's ja auch.

Nimm das Beispiel der inadäquaten Schmerzmitteltherapie. Wie willst du da denn Effekt von Rassismus quantifizieren und wie den Effekt von irgendwelchen Maßnahmen? Das wird nix.

paxito schrieb:Wenn jetzt im Afrozensus knapp 2/3 sagen, ihre Schmerzeinschätzung sei nicht adäquat, dann ist das ein Problem. Und wenn dahinter - unter anderem und wie bei anderen Gruppen auch - Stereotypen stecken, sind es in dem Fall eben rassistische Stereotypen

- es fehlt der Vergleich
- es fehlt der Kontext

Worum es gehen könnte - in Deutschland sind die Ärzte ziemlich skeptisch beim Verschreiben einiger Medikamente.
So bekommt man in Deutschland häufig keine Antibiotika (nur im Notfall), z.B. in einigen osteuropäischen Ländern gibts Antibiotika ohne Rezept.
Auch an Psychopharmaka kommt man in Deutschland schwieriger ran.

xsaibotx schrieb:ich halte halte nur nicht viel von Online Befragungen.

Wenn du mich fragst: Wer an sowas glaubt, der fällt auch auf den Enkeltrick rein oder bezahlt 900€ für den Schlüsseldienst, wenn der Wind die Wohnungstür ins Schloss hat fallen lassen.

Bei SpOn gabs früher dauernd Umfragen (Wer gewinnt die Wahl; Wer ist der beliebteste Politiker usw. (ist das noch so? Ich les da nicht mehr.)) und ich hab mir dann einen kleines script gebastelt, mit wget usw. Das script hat dann in unregelmäßigen Sekundenabständen für mich abgestimmt.

Am Ende des Tages war mein Favorit mit deutlichem Vorsprung der Sieger. *hust*

Aber eigentlich Wurscht ob ein bot oder Sockenpuppen manipulieren - mit wissenschaftlichen Studien haben Onlineumfragen nicht mal im Ansatz zu tun.

fischersfritzi schrieb:oldzambo schrieb am 06.12.2021:
Wenn eine "Studie" methodisch das Niveau einer Drittklässler-Umfrage für die Kinderseite der Lokalzeitung hat, dann darf das kritisiert werden.

Ich hätte für so dermaßen massive Entwertung gerne eine sachliche Analyse, was an der Studie so schlecht ist.

Da dazu nichts kommt, gehe ich davon aus, dass es sich mehr um so ein Bauchgefühl handelt.

Meine konkrete Kritik richtet sich daran, dass die Autoren nicht wissen können, welchen Grad an Validität die Daten aufweisen. Eine Online-Umfrage ist sicher eine gute Methode, um ein breites Spektrum an Erfahrungen einzusammeln und es lassen sich sicher Muster des Rasissmus darin finden und aufzeigen. Die offenbar immer wiederkehrende Frage nach der (jetzt aber wirklichen) Herkunft von Schwarzen ist da ein sehr plausibles Beispiel. Trotzdem muss eine negative Erfahrung von Schwarzen nicht immer eine Diskriminierung oder gar Rassimus sein. Und um das zu unterscheiden wäre ein Abgleich mit einer Referenzgruppe notwendig, diese fehlt.

paxito schrieb:oldzambo schrieb:
Um aber einschätzen zu können, ob das Nicht-Enstgenommen-Werden bei Schwazen/Weißen gleich häufig vorkommt oder nicht, müsste man Vergleichsdaten haben. Wenn die nicht vorliegen, kann man keine Aussage über irgendeinen Rassismus tätigen.

In dem Kontext in dem es da fällt, nö, das ist nicht entscheidend. Am Ende ist das dann doch trivialer, es geht um Unter- und Überdiagnostik durch rassistische Stereotype. Da ist das mit dem Schmerzempfinden einfach nur ein Punkt unter mehreren. Passt scho.

Wenn ein Schwarzer mit Schmerzen nicht adäquat behandlet wird, kann das viele Ursachen haben. Fehleinschätzung der Ärzte, mangelnde Kompetenz, kein Bock auf den Job, oder eben Rassimus. Mit den gegebenen Daten lässt sich das nicht unterscheiden.

behind_eyes schrieb:Groucho schrieb:
? Nur weil irgendwas nicht gelöscht wurde, heißt es doch nicht, dass da keine Leugnungen sind.
Ich habe jedenfalls viele gelesen (aber nicht gemeldet).

Ich bitte dich ernsthaft, Rassismusleugnungen zu melden wenn du sie siehst.

dem kann ich mich nur anschließen.

Groucho schrieb:behind_eyes schrieb:
Ansonsten kann ich nur bitten, den Thread hier nicht mit offtopic zu fluten. Danke.

Das hier - was du jetzt zum zweiten Mal ignoriert hast - ist off topic?

Zitat von GrouchoGroucho schrieb:
Ich lese viele Interviews und Artikel zu dem Thema und ein durchgängiges Verhalten,, welches von Schwarzen genannt wird, bestätigt sich JEDES Mal wieder in diesem Thread: Die Rassismuserfahrungen werden ihnen abgesprochen.

Warum soll das off topic sein?
Vor allem in diesem Thread?

Ich verstehe, ja, dass du darüber nicht reden willst, weil es genau das ist, was du gerade hier tust, aber mir dann off topic zu unterstellen, geht da ein bisschen zu weit.


Und nebenbei: "Fluten" ist in diesem Zusammenhang maximal => unsachlich

Lieber @Groucho, wir sind uns hoffentlich einig, dass der Vorwurf des Rassimus, der Relativierung von Rassimus etc. ein schwer wiegender Vorwurf ist. Es wäre daher angebracht, diesen Vorwurf nicht dermaßen wild zu verteilen. Im realen Leben würde man sowas Verleumdung nennen.

Groucho schrieb:behind_eyes schrieb:
Damit stellt sich ja erst recht die Frage, wie man das Ziel des Afrozensus - rassistische Diskimierung abbauen - überhaupt erreichen will wenn es noch nicht mal möglich ist, diesen mit den Daten erstmal zu quantifizieren.

Nun, man könnte ganz ohne Zahlen, die Erfahrungen der Befragten nehmen und schauen, was man da ändern kann und wie.
Oder wird, wenn die Zahl zu gering ist, gar nichts gemacht?

Aber dieses "Quantifizieren" ist wieder ein gelungenes Mittel, nicht über Rassismus zu sprechen...

Alles wie immer, so zu sagen.

Wenn der Vorwurf des Rasissmus im Raum steht ist eine Prüfung angezeigt, ob es sich um Rasissmus oder um ein anderes Problem handelt. Wenn du nur Schwarze befragst, ob sie in einem Krankenhaus schlechte Erfahrung bei der Schmerztherapie gemacht haben, dann werden dir zwangsläufig nur einige Schwarze erzählen, dass sie schlechte Erfahrungen gemacht haben. So, was mach ma jetzt, schicken wir die Ärzte ins Anti-Rasissmus-Training? Oder zur Fortbildung in Sachen Schmerztherapie? Der Afro-Zensus möchte ja Vorschläge zur Verbesserung der Situation von Schwarzen machen, also, was mach ma?

Quantifizieren, lieber @Groucho ist nicht ein Mittel, um nicht über Rasissmus zu sprechen, sondern um zu entscheiden, ob es sich wirklich um ein rassistisches Problem handelt und dann die beste Option zu finden, um das Problem zu beheben.

@Yoshimitzu

Yoshimitzu schrieb:Wer an sowas glaubt, der fällt auch auf den Enkeltrick rein oder bezahlt 900€ für den Schlüsseldienst, wenn der Wind die Wohnungstür ins Schloss hat fallen lassen.

Es wurde halt als Beleg genannt... und damit bin ich halt nicht einverstanden.
Die "Studie" an sich hat ihre volle Berechtigung das ziehe ich auch gar nicht in Zweifel.

Wenn man aus einer Onlineumfrage dieses oder jenes herleiten will ist es nicht nur für mich etwas Fishy.

Ich finde halt die Methode fragwürdig.... Wenn ich eine Onlineumfrage zu ..... sagen wir mal Arbeitschuhen erstelle, und sage das da bitte nur leute Abstimmen oder berichten sollen die auch Arbeitschuhe tragen, läuft das wie alle Onlineumfragen unter den Motto: Vertrau mir, Bruder :)

Wer das nicht einsieht: Tja, Welcome to the Internet.

xsaibotx schrieb:Tja, Welcome to the Internet.

Nothing more to say. :)

@Yoshimitzu
@xsaibotx

WAs ist denn der kategorische Grund, onlineumfragen nicht zu glauben? Glaubt ihr an gar keine Umfragen? Was macht online unseriöser als telefon?

oldzambo schrieb:Wenn ein Schwarzer mit Schmerzen nicht adäquat behandlet wird, kann das viele Ursachen haben. Fehleinschätzung der Ärzte, mangelnde Kompetenz, kein Bock auf den Job, oder eben Rassimus. Mit den gegebenen Daten lässt sich das nicht unterscheiden.

Wenn 2/3 der Schwarzen das beklagen und Stereotype grundsätzlich dabei eine Rolle spielen, reicht das völlig als Indiz aus. Auch für dich nochmal: diese Zahl soll keine Beweisführung liefern für eine Ungleichbehandlung, sondern Indiz sein für Stereotype. Selbst mit ner Vergleichsangabe (nur 3/8 der Nichtschwarzen wird nicht adäquat behandelt o.ä.) hätte man da nicht mehr gewonnen, denn dein Argument „könnte auch andere Ursachen ham“ gilt da eben auch.
Darum einfach mal die Angabe im Kontext der Verwendung in der Studie sehen und nicht da eine Aussage reinschieben, die überhaupt nicht drin steht.

@shionoro
Lies meinen Beitrag von 2144.

@Yoshimitzu
@Yoshimitzu

Das hat aber gar nix mit dem afrozensus zu tun. Es gibt unseriöse onlineumfragen, das liegt aber nicht daran, dass sie online sind.
Insa umfragen z.b. sind online, liefern aber gute wahlprognosen. Warum soll das bei Insa gehen, beim Afrozensus nicht?

Das kommt darauf an, wie du deine online umfrage machst. Wenn es da nur um ein paar clicks geht und keinerlei sicherheit gewährleistet ist, ist das doof, aber das muss nicht so sein. War das beim Afrozensus so?

parabol schrieb:- es fehlt der Vergleich
- es fehlt der Kontext

Der Kontext steht in der Studie, ein Vergleich ergibt überhaupt keinen Sinn. Wäre auch ne andere Studie für nötig.

parabol schrieb:Worum es gehen könnte - in Deutschland sind die Ärzte ziemlich skeptisch beim Verschreiben einiger Medikamente.

Sicher nicht bei Schmerzmitteln. Es geht da um Ibuprofen und Gedöns, die wenigsten der Befragten werden irgendwas darüber hinaus benötigt haben. Hoffe ich.

shionoro schrieb:WAs ist denn der kategorische Grund, onlineumfragen nicht zu glauben?

Naja... weil ich erstmal gar nix glaube was mir Onlineumfragen so präsentieren.... vor allem wenn da Hinz und Kunz dran teilnehmen können.... und bei der nächsten bin ich sowas von dabei.


Und das Insa Argument zieht da nicht, weil die sich wohl an die Allgemeinheit richten, und nicht an eine Personengruppe.

shionoro schrieb:Das hat aber gar nix mit dem afrozensus zu tun. Es gibt unseriöse onlineumfragen, das liegt aber nicht daran, dass sie online sind.
Insa umfragen z.b. sind online, liefern aber gute wahlprognosen. Warum soll das bei Insa gehen, beim Afrozensus nicht?

Insa fragt nicht nur Abiturienten und Hochschulabsolventen nach ihrer Wahlpräferenz ;)

xsaibotx schrieb:Naja... weil ich erstmal gar nix glaube was mir Onlineumfragen so präsentieren.... vor allem wenn da Hinz und Kunz dran teilnehmen können.... und bei der nächsten bin ich sowas von dabei.

Und das Insa Argument zieht da nicht, weil die sich wohl an die Allgemeinheit richten, und nicht an eine Personengruppe.

WIe, das zieht nicht? Was soll denn das PRoblem daran sein, sich nur an eine bestimmte gruppe zu richten? Insa richtet sich an eine bestimmte gruppe: Wahlfähige Deutsche.
Warum soll man sich nicht an schwarze Deutsche wenden können, inwiefern werden die daten da schlecht? Die kann man genauso reoräsentativ machen wenn man entsprechende Mengen an Teilnehmern hat wie allgemeine Wahlumfragen.

Dass da viele verschiedene Menschen dran teilnehmen ist genau das gute daran, weil man dann aus jedem milieu leute hat.

Zarathustra80 schrieb:Insa fragt nicht nur Abiturienten und Hochschulabsolventen nach ihrer Wahlpräferenz ;)

Aber der Afrozensus schon?

shionoro schrieb:WIe, das zieht nicht

Ja, das zieht nicht.

Du vergleichst eine sehr große Umfrage, mit einer sehr kleinen.


Ob die sich jetzt an schwarze richtet oder Asiaten oder weiß der Geier, ist für mich erstmal zweitrangig.

Eine Onlineumfrage bleibt erstmal eine Onlineumfrage.

Wenn daraus eine Studie gemacht werden soll .... nunja.
Du kannst gerne jeder Onlineumfrage glauben schenken.

Ich sage nicht das die Umfrage nicht ihre Berechtigung hätte.
Aber es ist eine Online Umfrage die sich an einen bestimmten Personenkreis richtet, wo aber jeder dran teilnehmen kann.

shionoro schrieb:WAs ist denn der kategorische Grund, onlineumfragen nicht zu glauben? Glaubt ihr an gar keine Umfragen? Was macht online unseriöser als telefon?

Wenn nicht eine Gesamtheit (also alle) befragt werden kann, ist es wichtig, die Stichprobe repräsentativ zu gestalten. Wenn ich aber eine öffentliche online-Umfrage mache, habe ich weder Einfluss auf die Stichprobe, noch kann ich überhaupt grundsätzlich verifizieren, dass die Teilnehmer überhaupt zur untersuchten Gruppe gehören.

paxito schrieb:Wenn 2/3 der Schwarzen das beklagen und Stereotype grundsätzlich dabei eine Rolle spielen, reicht das völlig als Indiz aus. Auch für dich nochmal: diese Zahl soll keine Beweisführung liefern für eine Ungleichbehandlung, sondern Indiz sein für Stereotype. Selbst mit ner Vergleichsangabe (nur 3/8 der Nichtschwarzen wird nicht adäquat behandelt o.ä.) hätte man da nicht mehr gewonnen, denn dein Argument „könnte auch andere Ursachen ham“ gilt da eben auch.
Darum einfach mal die Angabe im Kontext der Verwendung in der Studie sehen und nicht da eine Aussage reinschieben, die überhaupt nicht drin steht.

... dass Stereotype eine Rolle spielen ist hier aber die Hypothese. Diese kann man dann doch schlecht als Beleg heranziehen. Wenn jetzt - wie in deinem Veranschaulichungsbeispiel - 3/8 der Nichtschwarzen angeben, dass sie nicht adäquat behandelt werden, würde ich die Ärzte tatsächlich zu einem Anti-Rasissmus-Trainig schicken. Geben aber 2/3 der Nichtschwarzen an, dass sie nicht adäquat behandelt wurden würde ich die Ärzte zur Schmerztherapie-Fortbildung schicken.

Warum ich aber die ganze Zeit darauf rum reite: Ich halte es für sehr wichtig, bei solchen Dingen (also, wenn mehrere Ursachen möglich sind) genau abzuklären, ob Rasissmus die Ursache ist. Es ist auch den Schwarzen nicht damit gedient, ihnen zu suggereieren, dass jedes ihrer Probleme einen rassistischen Hintergrund hat. Man würde sie damit komplett in eine Opferrolle drängen, die sicher nicht gesund ist und eher geeignet ist, die Probleme zu manifestieren.