Rassismus

Interested schrieb:Ja eben. Darum geht es doch, dass es jemand als bloße Beleidigung abtun könnte.

Ach so rum meinst du das. Verstehe. Das wäre auch mehr als lächerlich.

fiesta schrieb:Sinnlose Zeitverschwendung vom Betroffenen über so Etwas überhaupt nachzudenken und hin zu hören. Besser gar nicht darauf achten, es gibt wichtigeres als auf hirnlose Beleidigungen zu reagieren.

Ähm, aber ja, aber nein. Sowas sollte man gewiss nicht überhören.

fiesta schrieb:Warum reagiert ER & die gesamte Mannschaft überhaupt darauf??

weil Rassismus nicht unkommentiert und ohne Konsequenzen bleiben sollte. Weil man andauernde Menschenfeindlichkeit weder ertragen muss, noch sollte.

fiesta schrieb:Sinnlose Zeitverschwendung vom Betroffenen über so Etwas überhaupt nachzudenken und hin zu hören. Besser gar nicht darauf achten, es gibt wichtigeres als auf hirnlose Beleidigungen zu reagieren.

was ein empathieloses Geschwafel. Was wäre denn wichtiger, als Deine uneingeschränkte Existenzberechtigung als Mensch?

Tussinelda schrieb:weil Rassismus nicht unkommentiert und ohne Konsequenzen bleiben sollte. Weil man andauernde Menschenfeindlichkeit weder ertragen muss, noch sollte.

Genau. Leider werden die Konsequenzen auf der falschen Seite gezogen. Alle Rassisten sofort dem Stadion verweisen nebst Prüfung auf Justiziablitat und weiterspielen wäre langfristig besser weil man so zusätzlich keine Angreifbarkeit produziert, die es vorher nicht gab (Spielabbruch).

Gibt es denn Belege, das die Selbstbestrafung (Spielabbruch) hier irgendeine Wirkung auf rassistischer Seite hat?

behind_eyes schrieb:Genau. Leider werden die Konsequenzen auf der falschen Seite gezogen. Alle Rassisten sofort dem Stadion verweisen nebst Prüfung auf Justiziablitat und weiterspielen wäre langfristig besser weil man so zusätzlich keine Angreifbarkeit produziert, die es vorher nicht gab (Spielabbruch).

Gibt es denn Belege, das die Selbstbestrafung (Spielabbruch) hier irgendeine Wirkung auf rassistischer Seite hat?

nö, die Konsequenzen wurden der Situation angepasst. Das entscheidet der Schiedsrichter. Und nein, Belege gibt es nicht, woher auch? Was soll also diese vollkommen unnötige Frage?

Tussinelda schrieb:die Konsequenzen wurden der Situation angepasst

deiner Meinung nach, es gibt ja aber auch Vielfalt in puncto Konsequenzen.

Tussinelda schrieb:Das entscheidet der Schiedsrichter.

Im hier vorliegenden Fall war es eine gemeinsame Entscheidung.

Tussinelda schrieb:Und nein, Belege gibt es nicht, woher auch?

Genau das war meine Frage. Gut, du weißt es auch nicht.

Tussinelda schrieb:Was soll also diese vollkommen unnötige Frage?

Eine Frage ist nie unnötig, aber das ist nur meine persönliche Meinung in meiner kleinen Welt.

behind_eyes schrieb:deiner Meinung nach, es gibt ja aber auch Vielfalt in puncto Konsequenzen.

ja, hat der Schiedsrichter ja gesagt, normalerweise gibt es einen 3 Stufen-Plan. Es war aber eben Stufe 3 nötig aus Sicht der Beteiligten und der Unparteiische trägt dies mit durch die finale Entscheidung und den Sonderbericht.

behind_eyes schrieb:Genau das war meine Frage. Gut, du weißt es auch nicht.

doch, ich weiß es, es gibt keine Belege, das schrieb ich doch. Bitte verdrehe meine Antwort nicht.

Und ja, manch Fragen sind unnötig, denn die Wirkung auf "rassistischer Seite" wie Du es umschreibst, ist nicht messbar. Es ist aber ein Zeichen gegenüber den Betroffenen, aber das scheinst Du ja vollkommen auszuklammern. Es sind auch keine Konsequenzen auf falscher Seite, wenn sich aufgrund der ganzen Situation nach Absprache so entschieden wird.

Der erste Spielabbruch in der Geschichte des deutschen Profi-Fußballs wegen eines fremdenfeindlichen Vorfalls sorgte für ein starkes Echo - auch über den Fußball hinaus. "Probleme wie Ausgrenzung und Diskriminierung im Sport gehören ins Zentrum der öffentlichen Debatte. Wir haben hier noch reichlich Nachholbedarf", kommentierte NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst (CDU).

Die Entscheidung, die Drittliga-Partie am Sonntag in Duisburg nach der Beleidigung eines 55 Jahre alten Zuschauers gegen den Osnabrücker Profi Aaron Opoku abzubrechen, stieß auf große Zustimmung. "Indem man sowas macht, zeigt man: Mit uns geht das nicht mehr. Wir haben die Schnauze voll von euch Vollidioten", sagte der DFB-Botschafter und frühere Nationalspieler Jimmy Hartwig im NDR-Fernsehen. Überrascht war der 67-Jährige nicht: "Ich habe schon viel früher damit gerechnet, dass mal ein Spiel abgebrochen wird. Schauen wir mal, wie lange es dauert, bis ein Bundesliga-Spiel abgebrochen wird."

Politik reagiert

Ähnliche Reaktionen wie von Hartwig gab es auch aus der Politik. So sprach die neue Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Reem Alabali-Radovan (SPD) von einer "konsequent richtige Entscheidung": "Im Fußball gilt wie überall sonst in unserer Gesellschaft: Kein Platz für Rassismus! Klare Verstöße brauchen klare Kante." Nicht minder deutlich äußerte sich Wüst: "Wenn Menschen in ihrer Würde verletzt werden, kann man nicht einfach wieder anpfeifen. Aaron Opoku hat unsere volle Solidarität."

Lobende Worte fand der CDU-Politiker auch für die Reaktion von einigen der gut 7000 Fans im Duisburger Stadion, die nach dem Vorfall "Nazis Raus" skandiert und zu Identifizierung des Beschuldigten beigetragen hatten: "Die Reaktion der großen Mehrheit der Fans im Stadion und der Abbruch des Spiels waren starke Signale gegen Rassismus." Das für den Sport zuständige Bundesinnenministerium würdigte die Reaktionen als "vorbildhaft".

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/fussball-nach-abbruch-neue-rassismus-debatte-im-fussball-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-211219-99-446277

Tussinelda schrieb:ja, hat der Schiedsrichter ja gesagt, normalerweise gibt es einen 3 Stufen-Plan. Es war aber eben Stufe 3 nötig aus Sicht der Beteiligten und der Unparteiische trägt dies mit durch die finale Entscheidung und den Sonderbericht.

Was nichts dran ändert, das es eine gemeinsame Entscheidung war, völlig Ungeachtet der Formalie (danke dafür).

Tussinelda schrieb:doch, ich weiß es, es gibt keine Belege, das schrieb ich doch.

Na weiß ich doch nach deiner Antwort nun. Insofern ist:

behind_eyes schrieb:Genau das war meine Frage. Gut, du weißt es auch nicht.

Eben nicht:

Tussinelda schrieb:Bitte verdrehe meine Antwort nicht.

Tussinelda schrieb:Und ja, manch Fragen sind unnötig, denn die Wirkung auf "rassistischer Seite" wie Du es umschreibst, ist nicht messbar.

Das lässt nur einen Schluss zu, das es darum geht:

Tussinelda schrieb:Es ist aber ein Zeichen gegenüber den Betroffenen, aber das scheinst Du ja vollkommen auszuklammern.

Was mich wiederum zu der Frage bringt - Das o.g. Argument erkenne ich an - Welchen langfristigen Einfluss das auf rassistischer Seite hat. Wollen wir ewig Betroffenheitslieder singen?

Tussinelda schrieb:Es sind auch keine Konsequenzen auf falscher Seite, wenn sich aufgrund der ganzen Situation nach Absprache so entschieden wird.

Du sagst es selbst, nicht messbar... Was diese Aussage obsolet macht.

Wenn der diskriminierte Spieler mental nicht mehr in der Lage war zu spielen, entsprechende Berichte gibt es, dann war der Spielabbruch gerechtfertigt, absolut.
Welchen Dienst er hatte im drübergestülpten Antirassismuskampf ist nicht messbar.

@behind_eyes
doch, die Solidarität der Öffentlichkeit ist messbar, das nicht-akzeptieren solcher rassistischen Handlungen durch die Öffentlichkeit ist messbar, was das allerdings bei dem Rassisten auslöst, das ist nicht messbar und in dem Sinne auch irrelevant. Das Rassismus INAKZEPTABEL ist, dass wurde klar gemacht.


und wie immer ist die Formulierung das Problem. Du fragst nach Belegen, ich sage, die gibt es nicht, darauf Du "Du weißt es auch nicht". Doch, ich weiß, dass es keine Belege gibt.....

behind_eyes schrieb:Welchen Dienst er hatte im drübergestülpten Antirassismuskampf ist nicht messbar.

welcher drübergestülpte Rassismuskampf bitte? Es gab eine Situation während eines Spiels, auf diese wurde reagiert. Warum nennst Du das einen drübergestülpten Rassismuskampf und deutest an, dass der betroffene Spieler daran irgendeinen Dienst hatte? Was soll so etwas?

Tussinelda schrieb:doch, die Solidarität der Öffentlichkeit ist messbar, das nicht-akzeptieren solcher rassistischen Handlungen durch die Öffentlichkeit ist messbar, was das allerdings bei dem Rassisten auslöst, das ist nicht messbar und in dem Sinne auch irrelevant

Ich sehe da eben keine Irrelevavanz, weil das hier:

Tussinelda schrieb:Das Rassismus INAKZEPTABEL ist, dass wurde klar gemacht.

sich nicht dem Ziel unterordnet, Rassismus auch inakzeptabel zu machen, also über eine Erklärung hinaus geht.
Wie gesagt, Betroffenheitslieder kann man ewig singen.

Tussinelda schrieb:welcher drübergestülpte Rassismuskampf bitte? Es gab eine Situation während eines Spiels, auf diese wurde reagiert. Warum nennst Du das einen drübergestülpten Rassismuskampf und deutest an, dass der betroffene Spieler daran irgendeinen Dienst hatte? Was soll so etwas?

Bitte keine Unterstellungen das ich irgendwas andeute. Danke.

Für mich ist der Spielabbruch als Zeichen gegen Rassismus eben das falsche.
Offensichtlich wurde das Spiel auch nicht deswegen abgebrochen, sondern weil es den Spieler so übel mitgenommen habe das er nicht mehr spielen kann. Das sollte doch schon Beachtung finden.

„Aaron ist tatsächlich sehr, sehr fertig und nicht mehr in der Lage zu spielen“, so Welling.

So sah es auch Schiedsrichter Winter: „Das ist etwas, wo wir sehr sensibel sind und auch direkt reagieren. Ich habe versucht, mich direkt um ihn zu kümmern und habe gesehen, wie schockiert er (Opoku-Tiawiah) war.“

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.fr.de/sport/fussball-spielabbruch-duisburg-osnabrueck-liga-3-rassismus-polizei-ermittelt-55-jaehriger-reaktionen-news-91189714.amp.html

Meine Meinung, hätte es den Spieler nicht so mitgenommen, stände die Entscheidung das Spiel abzubrechen nicht zur Debatte.


Ich verstehe, daß man den dadurch erzeugten Zustand unter allen Beteiligten dann in der Konsequenz des Spielabbruchs als Zeichen gegen Rassismus deutet. Ist es aber nicht.

@behind_eyes
das ist Korinthenkackerei aus meiner Sicht. Es gab einen rassistischen Vorfall und dieser Vorfall beeinflusst alles Weitere. Wegen des rassistischen Vorfalls konnte der Spieler nicht mehr spielen, wegen des rassistischen Vorfalls wurde das Spiel unterbrochen und schlussendlich abgebrochen. Da wird nix gedeutet, Du verwurschtelst nur Ursache und Wirkung, das ist alles.
Es ist die einzig richtige und nötige Entscheidung, wenn Fussball keinen Rassismus duldet. Es gibt keine Toleranz.

Nach dem Vorfall in Duisburg entschied sich Winter gleich nach Schritt eins für den finalen Schritt. Und er tat gut daran. Denn so wurde auch dem Allerletzten im Stadion klar, dass bei Rassismus null Toleranz gilt, ohne Wenn und Aber. Dem Deutschen Fußball-Bund (DFB) war in der Vergangenheit zu Recht vorgeworfen worden, sich trotz seiner Bekenntnisse gegen Rassismus bei einigen konkreten Vorfällen nicht konsequent genug verhalten zu haben. Rassismus-Experten wie Gerd Wagner von der Koordinationsstelle Fanprojekte hatten schon lange einen Spielabbruch im Profibereich als Präzedenzfall angemahnt.

Präzedenzfall auch für die Bundesliga
Nun ist er da. Nicht nur der Schiedsrichter hat sich vorbildlich verhalten, auch die beiden Vereine, indem sie sich solidarisch mit Opoku erklärten und nicht weiterspielten - und die Fans auf den Rängen des Duisburger Stadions: Sie identifizierten den mutmaßlichen Urheber der rassistischen Rufe, gegen ihn läuft jetzt eine Anzeige der Polizei. Außerdem skandierten Anhänger beider Klubs: "Nazis raus!". Über die Stadionlautsprecher wurde das Lied "Schrei nach Liebe" gespielt, ein Anti-Neonazi-Song der deutschen Popband "Die Ärzte", in dem es unter anderem heißt: "Du bist wirklich saudumm. (…) Alles muss man dir erklären, weil du wirklich gar nichts weißt."

So traurig jeder Rassismus-Vorfall ist, die geschlossene Reaktion beim Drittliga-Spiel in Duisburg macht Mut: Den Rassisten wurde klar signalisiert, dass sie weder im Fußball etwas zu suchen haben noch sonst wo.

Quelle: https://www.dw.com/de/meinung-mit-spielabbruch-klare-kante-gegen-rassismus-gezeigt/a-60193132

behind_eyes schrieb:Meine Meinung, hätte es den Spieler nicht so mitgenommen, stände die Entscheidung das Spiel abzubrechen nicht zur Debatte.

Hier würde ich Dir recht geben.

behind_eyes schrieb:Ich verstehe, daß man den dadurch erzeugten Zustand unter allen Beteiligten dann in der Konsequenz des Spielabbruchs als Zeichen gegen Rassismus deutet. Ist es aber nicht.

Hier nicht!
Es ist ein klares und gemeinsames Zeichen der Solidarität und gegen Rassimus und es ist richtig.

behind_eyes schrieb:Gibt es denn Belege, das die Selbstbestrafung (Spielabbruch) hier irgendeine Wirkung auf rassistischer Seite hat?

Wie oft wurde denn bislang eine solche, von dir als "Selbstbestrafung" bezeichnete, Maßnahme umgesetzt?
Hast du dazu konkrete Zahlen?
Gibt die Datenmenge denn bereits eine derartige Einschätzung bzw Auswertung her?

Insbesondere Jimmy Hartwig hat auch schon oft aufgrund seiner Hautfarbe einstecken müssen und es ist beschämend, was er schildert!

Da gab's immer zwei oder drei, die sich mit mir gut gestellt haben: ,Hey Jimmy, mein Freund!' Aber als die Fans damals ,Negerschwein' gerufen haben, ist keiner gekommen und hat mir geholfen. Wir waren eine verschworene Gemeinschaft, wir haben alles gewonnen, das schon. Aber wenn ich beschimpft wurde, hat keiner gesagt: ,Hey Leute, lasst das mal sein

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kultur/fussball-rassismus-jimmy-hartwig-interview-1.5263472

Um so wichtiger, dass beide Mannschaften einstimmig reagiert haben. Um so wichtiger, dass beide Fankurven richtig reagiert haben.
Sowas darf einfach nicht passieren und es darf nicht verharmlost werden.

Tussinelda schrieb:denn die Wirkung auf "rassistischer Seite" wie Du es umschreibst, ist nicht messbar.

Naja, das wäre theoretisch denkbar, das so zu operationalisieren, dass eine Wirkung "messbar" wäre.
Dazu bräuchte man aber entsprechende Daten.
Ich habe es so verstanden, dass die Maßnahme "Spielabbruch wegen eines rassistiscven Vorfalls" im deutschen Profifußball zum ersten Mal eingesetzt wurde.
Wieweit das in anderen Ländern ein/umgesetzt wird, ist mir nicht bekannt.
Generell könnte man das prüfen, ob es bei konsequenter Umsetzung solcher Maßnahmen zu weniger rassistischen Vorfällen kommt.
Könnte man vergleichen, Vorkommnisse quantifizieren, Vergleich nach Maßnahme A / Maßnahme B / keine Maßnahme.

fischersfritzi schrieb:Ich habe es so verstanden, dass die Maßnahme "Spielabbruch wegen eines rassistiscven Vorfalls" im deutschen Profifußball zum ersten Mal eingesetzt wurde.

Ja, ist auch so. Dennoch ist Fußball international. Was wollen solche Vollhonks denn bei Europameisterschaften und Weltmeisterschaften machen, wenn die bunte Vielfalt an Menschen spielt? Was ist das für ein asoziales Verhalten?
Ich verstehe, gegen die gegnerische Mannschaft zu sein - aber nicht explizit einen Spieler und das auch noch aufgrund seiner Hautfarbe.

Soweit ich es verstanden habe, hat die Polizei selbst Anzeige erstattet und den Spielabbruch finde ich in den Fall einfach nur richtig, damit sich so etwas nicht wiederholt. Jetzt noch ne ordentliche Strafe, damit auch die allerletzten Vollidioten mal aufwachen.

Tussinelda schrieb:das ist Korinthenkackerei

uuuuuund next..

Interested schrieb:Es ist ein klares und gemeinsames Zeichen der Solidarität und gegen Rassimus und es ist richtig.

Absolut. Was mich stört ist, daß eben null gegen Rassismus unternimmt. Es ist ein weiteres, wenn auch neues Klagelied, mehr nicht.

fischersfritzi schrieb:Wie oft wurde denn bislang eine solche, von dir als "Selbstbestrafung" bezeichnete, Maßnahme umgesetzt?

Im deutschen Fussball ist mir nichts dazu bekannt.
Wenn das aber der neue Trend werden sollte, dann verliert nur einer - Fussball.

Interested schrieb:Ja, ist auch so. Dennoch ist Fußball international. Was wollen solche Vollhonks denn bei Europameisterschaften und Weltmeisterschaften machen, wenn die bunte Vielfalt an Menschen spielt? Was ist das für ein asoziales Verhalten?
Ich verstehe, gegen die gegnerische Mannschaft zu sein - aber nicht explizit einen Spieler und das auch noch aufgrund seiner Hautfarbe.

Sind wir absolut einer Meinung.

Mein Beitrag bezog sich explizit auf die Frage von @behind_eyes nach den "Belegen" für die Wirkung solcher Maßnahmen.

behind_eyes schrieb:Im deutschen Fussball ist mir nichts dazu bekannt.

Wie denkst du, sollte es dann zu "Belegen" gekommen sein?
Sind dir denn international solche Maßnahmen bekannt?

Belege gibt es nur bei entsprechender Datenlage.
Wenn man ein Instrument zum ersten Mal nutzt, gibt es naturgemäß noch keine Belege für die entsprechende (Aus)wirkung.

behind_eyes schrieb:Wenn das aber der neue Trend werden sollte, dann verliert nur einer - Fussball.

Wenn was ein neuer Trend werden sollte?
Rassistische Vorfälle?
Spielabbrüche?

Spielabbrüche sind Reaktionen auf rassistische Vorfälle. Trend ist da eher keine passende Vokabel.

Wenn Rassismus nicht konsequent entgegengetreten wird verlieren Alle!

fischersfritzi schrieb:Wie denkst du, sollte es dann zu "Belegen" gekommen sein?

Denke ich das denn und impliziert meine Frage nicht genau das: ich weiß es nicht.

fischersfritzi schrieb:Sind dir denn international solche Maßnahmen bekannt?

Da war mal was in der spanischen oder italienischen Liga. Aber dort war es auch ein Novum..

Habs: https://rp-online.de/sport/spielabbruch-in-italien-nach-rassismus-eklat_aid-16228645

fischersfritzi schrieb:Wenn was ein neuer Trend werden sollte?

fischersfritzi schrieb:Spielabbrüche

fischersfritzi schrieb:Wenn Rassismus nicht konsequent entgegengetreten wird verlieren Alle!

Kannst du herleiten, warum und wie ein Spielabbruch das Mittel der Wahl gegen Rassismus sein soll?

Tussinelda schrieb:was das allerdings bei dem Rassisten auslöst, das ist nicht messbar und in dem Sinne auch irrelevant.

@fischersfritzi
bitte auch den Rest lesen.
Generell gibt es ja nicht weniger Rassismus, Rassismus wird nur wieder das, was er schon immer sein sollte und in letzter Zeit irgendwie etwas in den Hintergrund getreten ist - inakzeptabel, nicht salonfähig, nicht tolerabel. Aber das ändert an der Einstellung eines Rassisten erst einmal nix.

behind_eyes schrieb:Was mich stört ist, daß eben null gegen Rassismus unternimmt. Es ist ein weiteres, wenn auch neues Klagelied, mehr nicht.

falsch. Das Spiel wurde abgebrochen, der Täter von anderen Fans identifiziert, es wurde sich als Spieler und Fans GEGEN Rassismus gestellt. Was stellst Du Dir denn für Maßnahmen vor, während eines Fußballspiels? Was stellst Du Dir denn generell für Maßnahmen gegen Rassismus vor?

behind_eyes schrieb:Kannst du herleiten, warum und wie ein Spielabbruch das Mittel der Wahl gegen Rassismus sein soll?

Warum?
Ich hab nirgends geschrieben, dass Spielabbrüche "das Mittel der Wahl" sind.
Gibt es ein "Mittel der Wahl"?
Wenn ja welches?
Mir nicht bekannt.