Rassismus

Heide_witzka schrieb:Die Wertigkeit des farbigen Königs kann man daraus meines Erachtens nicht ableiten.

Naja, zumindest ist es ein König unter Königen, und kein minderwertiger Sklave.

@navi12.0
kannst ja mal hier nachlesen......

Wie ein heiliger König schwarz wurde – und Opfer von Rassismus

Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/27230-wie-ein-heiliger-koenig-schwarz-wurde-und-opfer-von-rassismus

navi12.0 schrieb:Schon immer.. und überall?

Schon immer, ja. Wie bereits gesagt. Lässt sich historisch seit der Begriffsverwendung auch nachweisen. Von überall war gar nicht die Rede, ändert aber letztlich nichts daran, daß der Begriff schon immer auch im rassistischen Sinne verwendet wurde, damals wie auch heute noch.

navi12.0 schrieb:Wobei damals bei uns auch eher noch der Begriff Mohr gebräuchlich war, der heute auch als rassistisch konnotiert angesehen wird, der aber auch nichts weiter beschreibt, als die Hautfarbe.

Die Herkunft für "Mohr" ist bis heute umstritten. Für die lateinische Entlehnung "Maurus" (heute auch bekannt als damalige Bezeichung der Bewohner des antiken Königreichs Mauretaniens), das wiederum auf das altgriechische "Mauros" (für "braun" oder "schwarz") zurückgeht, konnte dessen Ursprung jedenfalls bis heute nicht eindeutig geklärt werden. Eine mögliche Entlehnung aus dem Phönizischen oder aus einer Berbersprache wird in der Forschung ebenso diskutiert.

navi12.0 schrieb:Erst die ökonomische und politische Wirklichkeit der Blütezeit des Sklavenhandels belastete das Wort derart rassistisch, dass es im Zuge der Aufarbeitung der Kolonialzeit als "in weiten Teilen rassistisch herabwürdigend" klassifiziert wurde, und gebeten wurde drauf zu verzichten, weil ein Teil der Betroffenen furchtbare Verbrechen damit assoziieren, und sich davon nicht traumatisieren lassen wollen.

Nee, Du. Nix mit "erst seit der Blütezeit des Sklavenhandels wurde das N-Wort rassistisch belastet", sondern wie schon gesagt, ging die rassistische Konnotierung mit dem Aufkommen des Begriffes gleich mit einher.

navi12.0 schrieb:Kann man schon verstehen, aber eben nicht verabsolutieren.

Wer tut das denn? Beispiele für ein "nett gemeintes" N-Wort brachte ich schließlich schon selbst. Ändert trotzdem nichts an der Tatsache, daß es von sehr velen Betroffenen als rassistische Verächtlichmachung empfunden wird. Und...

navi12.0 schrieb:genau darum geht es mir in letzter Konsequenz.

Ist dann nicht auch das Wort "Sklave"/"slave" problematisch. Immerhin soll es ja auf das Wort "Slawe" zurückgehen. Die einhergehende Abwertung von Osteuropäern ist da ja auch gerade im deutschen Kontext schwierig.

@Zarathustra80

Berechtigter Hinweis

Zarathustra80 schrieb:Ist dann nicht auch das Wort "Sklave"/"slave" problematisch.

Du musst jetzt kurz mal ganz tapfer sein.
Die ganze Slaverei ist "problematisch" bzw. unmenschlich.
Ob es jetzt Sinn macht irgendwelche Worte herbeizuziehen und den Bedeutungswandel im Lauf der Zeit zu verfolgen kannst du ja mal selbst überlegen.
Wenn du allerdings hingehst und Sklave als Bezeichnung oder Beschreibung irgendwelcher Bevölkerungsgruppen benutzt, so wie das hier besprochen mit dem WortN* und Zigeuner geschieht, dann wäre das in meinen Augen schon mehr als "problematisch".

Zarathustra80 schrieb:Ist dann nicht auch das Wort "Sklave"/"slave" problematisch. Immerhin soll es ja auf das Wort "Slawe" zurückgehen. Die einhergehende Abwertung von Osteuropäern ist da ja auch gerade im deutschen Kontext schwierig.

Es ist umgekehrt.
Das Wort "Slawe" soll angeblich auf "Sklave/Slave/Sclavus" zurückgehen. Das ist aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit volksetymologischer Käse.

Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass sich "Slawe" von einem proto-slawischen Begriff für "Wort" ableitet. Im Sinne von "Menschen, die das Wort sprechen" bzw "dieselbe Sprache sprechen" oder "sich gegenseitig verstehen".
Diese Theorie ist besonders valide, wenn man bedenkt, dass man sich von Deutschen mit "nemec" abgrenzte, was soviel wie "stumm" oder eben "murmlen, nuscheln" bedeutet oder in anderem Sinne "Menschen, die man nicht versteht".

Ich halte es persönlich dennoch für unangebracht von "Slawen" im Sinne einer Ethnie zu sprechen, da das eben mit den Rassetheorien korreliert und seitdem die als überholt gelten, weiß man eig, dass man aus Sprachfamilien keine Verwandschafts- oder Abstammungsverhältnisse ableiten sollte.

Diese Menschen sind keine "Slawen" sondern sprechen slawische Sprachen.

Der Begriff mag im historischen/archäologischen oder linguistischen Kontext noch seine Berechtigung haben, ansonsten sollte man in meinen Augen davon absehen.

mit verboten erreicht man immer das Gegenteil, streicht man aus alten Kinderbüchern das Wort Neger lernen zukünftige Generationen das Wort in ihrer Jugend nicht kennen aber wenn sie darauf stoßen, erkennen sie nicht den Schrecken, der damit verbunden ist.

Rainlove schrieb:mit verboten erreicht man immer das Gegenteil, streicht man aus alten Kinderbüchern das Wort Neger lernen zukünftige Generationen das Wort in ihrer Jugend nicht kennen aber wenn sie darauf stoßen, erkennen sie nicht den Schrecken, der damit verbunden ist.

Und aus alten Kinderbüchern lernt man den Schrecken kennen der damit verbunden war?
Was hast du denn als Kind so gelesen?
Wenn jetzt bei Pippi L. der "Negerkönig" zum "Südseekönig" wird dann seh ich da keine grösseren Bildungslücken auf uns zukommen.

Heide_witzka schrieb:Und aus alten Kinderbüchern lernt man den Schrecken der damit verbunden war?

Ich muss sagen, dass ich als Kind da nicht so gut abstrahieren konnte. Für mich war der Inhalt der Kinderbücher meistens eine Geschichte, aus der ich keine Aspekte von Diskriminierung, Gewalt oder Gemeinheiten herausgelesen hatte. Beispielsweise denke ich da an ein letztlich zweifelhaftes Buch namens "Zehn kleine Negerlein", das auf dem gleichnamigen Kinderlied basierte. Ich erinnere mich, dass das Buch aus zehn kartonierten Seiten bestand, und auf jeder Seite war das schlimme Ende eines weiteren Kindes geschildert (ich glaube, meistens fiel es einem selbstverursachten Unglück oder einer Ungeschicklichkeit zum Opfer, soweit ich mich erinnere). Als Kind habe ich damals nicht wahrgenommen, was da eigentlich drin steckt.

martenot schrieb:Als Kind habe ich damals nicht wahrgenommen, was da eigentlich drin steckt.

Wenn wir jetzt mal bei N* und der rassistischen Konnotierung bleiben, dann kenne ich persönlich kein Kinderbuch was das angemessen und verständlich aufarbeitet. Ich sehe damit ein Kind auch überfordert. Das muss unter Anleitung in einem angemessenen Alter und einem angemessenen Rahmen erfolgen.

Rainlove schrieb:mit verboten erreicht man immer das Gegenteil, streicht man aus alten Kinderbüchern das Wort Neger lernen zukünftige Generationen das Wort in ihrer Jugend nicht kennen aber wenn sie darauf stoßen, erkennen sie nicht den Schrecken, der damit verbunden ist.

So wird es wohl werden. Die Bezeichnung war vor 60 Jahren ein Alltagswort wie zehntausend andere und ist jetzt das Unwort par exellence. Eine interessante Entwicklung die es lohnen würde wissenschaftlich aufgearbeitet zu werden. Es würde sich wahrscheinlich zeigen dass hier gesellschaftlicher Wandel im Umgang miteinander, aber auch Emotionen eine entscheidende Rolle spielen.
Ich will da jetzt nicht weiter drauf eingegen. Aber eins ist sicher: Der Begriff wird aus dem deutschen Wortschatz als aktiv genutztes Wort verschwinden (ist er eigentlich schon) und in weiteren 60 Jahren wird unseren Nachfahren das Wort so unbekannt sein dass sie es nachschlagen müssen, wenn sie es in alten Texten lesen. Es wird dann auch seine heutige emotionale Bedeutung verloren haben, weil der Kontext nicht mehr vorhanden ist.

Groucho schrieb:Natürlich muss man auch auf Leute aus der "eigenen Blase schießen" ! Es geht gar nicht anders, wenn man glaubwürdig bleiben will.
Niemand würde einen Artikel gegen üble Rassisten in der Zeitung ernst nehmen, wenn sie Reporter haben, die diesbezüglich durch vermeintlich harmlose Aussagen aufgefallen sind. Und dann zu sagen, man würde sich nur um die Petitessen in den eigenen Reihen kümmern, aber nicht um den "richtigen Rassismus" halte ich schlicht für eine diffamierende Unterstellung.

Bin mir nicht sicher wie du das genau meinst. "Schießen" siedelt sich nach meiner persönlichen Übersetzung immer dort an, wo Zensur und Verbote gedeihen und längst kein Gras mehr wächst. In diesem vergifteten und autoritären Klima verkommen selbst bedeutungsvolle und schwerwiegende Bezeichnungen wie "Relativierung" etc. schnell zum Alltagsvokabular. Ich teile die Einschätzung, dass die Gesamtentwicklung besorgniserregend und symptomatisch für eine Bewegung ist, die sich auch meiner Meinung nach an Symbolik abarbeitet und ihre Mitbürger stets als von Rassismus befangene Höhlenmenschen wahrnimmt, welche immerzu in der pathologischen Vergangenheit gefangen sind, aus welcher sie zu befreien sind.

Mir ist ehrlich unklar, wo genau du dieses diffammierende darin erkennst. Es geht doch in dieser ganzen Auseiandersetzung ua darum, dass es ein Problem ist, Rassismus aufgrund von Einzelstücken zu isolieren und anschließend zu sanktionieren. Genau das wird aber gemacht, da man ihn mehr und mehr auch dort vermutet, wo er sein könnte... Prinzipiell meint das nicht, dass man sich die "eigenen" Reihen schönreden muss. Kann aber gut sein, dass ich dich hier nicht richtig verstanden habe...

Ich selber denke, man darf nie außer acht lassen, niemals vergessen, WER diskriminierende Sprache WIE benutzt. Dazu gesellt sich der Kontext und die Motivation, welche unerlässlich zur Entschlüsselung sind.

Der Mehrwert liegt darin, dass man nur auf diese Weise trennen kann,

-wer Menschen wissentlich und vorsätzlich abwerten möchte,

-wer Sprache lediglich unreflektiert übernimmt und somit nicht vorsätzlich diskriminiert.
Das ist relativ wichtig, da Menschen auch in sozialen Brennpunkten aufwachsen und die Übernahme von Problemsprache mMn nicht immer gleich diskriminierend sein muss.

-wer diskriminierende Sprache gezielt humoristisch einsetzt, um aufzuzeigen, dass der moralische Vezicht darauf auch oft nur eine eigene Heiligsprechung, böse gesagt, oft nur ein Vorwand ist, um sich moralisch integerer zu fühlen. (Al Bundy als Projektionsfläche) Das soll nicht diffamierend sein, allenfalls ein Hinweis, dass wir alle keine "supernetten" Menschen sind.
Hier fällt mir die Lisa Eckart ein, deren Message eigentlich schlicht war. Für den durchschnittlichen Theater/Kabarettfan findet ja gerade die Überhöhung des eigenen Selbst in den Pointen des Künstlers statt. In diesen besonderen Momenten ist man in der Gruppe der Auserwählten, man sucht und findet die Deckungsgleichheit im Bühnenstück, um sich gegen den Pöbel abzugrenzen. Das ist durch und durch menschlich, wir streben allesamt nach Perfektion und Weiterentwicklung. Nur weiß Frau Eckart eben, dass ihr Publikum auch nur ein gewöhnliches Publikum ist und versucht es zu kitzeln, solange, bis es über die eigene Imperfektion und Widersprüchlichkeit lachen kann. Und ich habe den Eindruck, dass gilt auch für sie selbst.

- sonstige Verweise auf Historie, Alltagszenarien, Vorführeffekte, Subkultur und Trallala.


Wenn "reclaiming" also nur auserwählte Betroffene einschließt, dann muss man schon auch fragen dürfen, wo die Grenzen der Farben verschwimmen. Für mich ist es so, dass das Beharren auf diesem "Privileg" letztlich auch nur wieder ein rassespezifisches Denken verstärken kann und somit vollumfänglich keine frohe Botschaft ist.

Hatte sie diesmal in den Wunden der Antisemiten bohren wollen oder gar in denen der Philosemiten? Dann hätte sie tatsächlich etwas von Woody Allen gelernt, und ihr Manko bestünde einzig darin, keine Jüdin zu sein.

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/raetselhafte-femme-fatale/

Hier noch ein Ausschnitt aus einem Bühnenprogramm eines bekannten Comedians (Lanny Bruce) vor langer Zeit. Er setzte jeweils schmutzige Bezeichnungen für bestimmte Gruppen, Landsleute ein, die das Übersetzungsprogramm nicht erfassen kann.

Wikipedia: Lenny Bruce

Are There Any Niggers Here Tonight?

(1964)

Oh, ich würde sagen, äh... Sind heute Abend irgendwelche Nigger hier? Könnten Sie bitte das Licht einschalten, und könnten die Kellner und Kellnerinnen kurz aufhören zu servieren, nur für eine Sekunde? Und schalten Sie diesen Spot aus. Und was hat er gesagt? "Sind heute Abend irgendwelche Nigger hier?" Ich weiß, dass es einen Nigger gibt, weil ich ihn dort hinten arbeiten sehe. Mal sehen, da sind zwei Nigger. Und zwischen diesen beiden Niggern sitzt ein Jude ("Kike" im Original, beleidigender Ausdruck für Jude). Und da ist noch ein Jude - das sind zwei Juden und drei Nigger. Und da ist ein Spanier (Spick). Oder? Hmm? Da ist noch ein Spanier. Ooh, da ist ein Spaghettifresser; da ist ein Polacke; und, oh, ein paar Schmierfinken. Und da sind drei irische Iren mit Spitzenvorhängen. Und da ist ein hipper, dicker, heißer, funky Boogie. Boogie Boogie. Mm-hmm. Ich habe drei Mikes hier, höre ich fünf Mikes? Ich habe fünf Juden, höre ich sechs Latinos, ich habe sechs Latinos, höre ich sieben Nigger? Ich habe sieben Nigger. Verkaufte Amerikaner. Ich passe mit sieben Niggern, sechs Spics, fünf Micks, vier Kikes, drei Guineas, und einem Wop. Ich wollte damit nur sagen, dass es die Unterdrückung des Wortes ist, die ihm die Macht, die Gewalt und die Bösartigkeit verleiht. Wenn Präsident Kennedy im Fernsehen sagen würde: "Ich möchte Ihnen alle Nigger in meinem Kabinett vorstellen", und wenn er zu jedem Nigger, den er sieht, "Nigger Nigger Nigger Nigger" sagen würde, "Boogie Boogie Boogie Boogie Boogie", "Nigger Nigger Nigger Nigger Nigger", bis "Nigger" nichts mehr bedeutet, dann könnte kein sechsjähriges schwarzes Kind mehr weinen, weil es in der Schule "Nigger" genannt wurde.

https://www.last.fm/music/Lenny+Bruce/_/Are+There+Any+Niggers+Here+Tonight%3F/+wiki

Übersetzung aus dem Englischen.

Tussinelda schrieb:da helfen die " " auch nix mehr, das ist denkbar schlecht ausgedrückt.

Das war an dieser Stelle wirklich ein Fauxpas, für den ich mich entschuldigen muss.

Heide_witzka schrieb:Warum sollte man rassistisch konnotierte Begriffe benutzen wenn es völlig unnötig ist?

Vielleicht ist es jetzt etwas nachvollziehbarer geworden, warum diese rhetorische Frage für mich nicht geeignet ist, diese ganze Geschichte konstruktiv damit aufzulösen. Es bleibt halt schwierig.

Fierna schrieb:Es ist umgekehrt.
Das Wort "Slawe" soll angeblich auf "Sklave/Slave/Sclavus" zurückgehen. Das ist aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit volksetymologischer Käse.

Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass sich "Slawe" von einem proto-slawischen Begriff für "Wort" ableitet. Im Sinne von "Menschen, die das Wort sprechen" bzw "dieselbe Sprache sprechen" oder "sich gegenseitig verstehen".
Diese Theorie ist besonders valide, wenn man bedenkt, dass man sich von Deutschen mit "nemec" abgrenzte, was soviel wie "stumm" oder eben "murmlen, nuscheln" bedeutet oder in anderem Sinne "Menschen, die man nicht versteht".

Das war mir nicht bekannt. Ich habe immer wieder gelesen (in vertrauenswürdigen aber nicht wissenschaftlichen Quellen), dass das Wort "Sklave" auf "Slawe" zurückginge. Aber ich vertraue deiner Erklärung, dass es umgekehrt sein soll. Die Herkunft des Wortes "nemec" kannte ich.

Fierna schrieb:Ich halte es persönlich dennoch für unangebracht von "Slawen" im Sinne einer Ethnie zu sprechen, da das eben mit den Rassetheorien korreliert und seitdem die als überholt gelten, weiß man eig, dass man aus Sprachfamilien keine Verwandschafts- oder Abstammungsverhältnisse ableiten sollte.

Diese Menschen sind keine "Slawen" sondern sprechen slawische Sprachen.

Der Begriff mag im historischen/archäologischen oder linguistischen Kontext noch seine Berechtigung haben, ansonsten sollte man in meinen Augen davon absehen.

Hier bin ich etwas anderer Meinung. Ich benutze den Begriff auch zu 95% im Kontext Rassismus. Und hier sehe ich durchaus eine Berechtigung. Der antislawische Rassismus richtete sich halt in der Praxis gegen "Slawen" - oder was Rassisten dazu zählten. Und es gab auch eine panslawische Bewegung innerhalb osteuropäischer Bewegung.

Der antislawische Rassismus wird in Deutschland ja schon traditionell unsichtbar gemacht (sowohl der historische, der Millionen von Opfern gefordert hat, als auch der fortbestehende).

Ich halte jetzt den antislawischen Rassismus im deutschen Kontext sogar für relevanter als andere Rassismusformen, die Aktivisten 1:1 von den USA auf Deutschland projezieren.

Ich sehe da auch einen Unterschied zu beispielsweise Antisemitismus, der sich speziell gegen Juden richtete und nicht gegen Angehörige semitischer Sprachfamilien.

Rainlove schrieb:mit verboten erreicht man immer das Gegenteil, streicht man aus alten Kinderbüchern das Wort Neger lernen zukünftige Generationen das Wort in ihrer Jugend nicht kennen aber wenn sie darauf stoßen, erkennen sie nicht den Schrecken, der damit verbunden ist.

Den Schrecken erkennen sie heute doch eh nicht. Mal ganz ehrlich, welches Kind schaut denn heutzutage Pipi Langstrumpf? Mein Pimpf ist 4 und bei ihm und allg. im Kindergarten herrschen Franchises wie PJ Masks, Paw Patrol oder Feuerwehrmann Sam. Die ollen Filme interessieren heute nicht mehr . Wenn abends Geschichten vorgelesen werden, dann Kurzgeschichten. Kein Elternteil setzt sich da hin und liest paar 100 Seiten Pipi Langstrumpf.

Lupo54 schrieb:Der Begriff wird aus dem deutschen Wortschatz als aktiv genutztes Wort verschwinden (ist er eigentlich schon) und in weiteren 60 Jahren wird unseren Nachfahren das Wort so unbekannt sein dass sie es nachschlagen müssen, wenn sie es in alten Texten lesen. Es wird dann auch seine heutige emotionale Bedeutung verloren haben, weil der Kontext nicht mehr vorhanden ist.

Das ist doch Sinn und Zweck der Sache. Was irgendwann mal mit "Neger" passiert, passiert heute mit "Mohr" und wir leben noch.

Man muss sich doch nicht an jedem Strohhalm klammern, nur damit das Wort noch irgendwie im Umlauf sein kann. Auf der anderen Seite muss ich das Wort nicht bis zur Unkenntlichkeit verpixeln, damit mein Gewissen beruhigt ist.

DerThorag schrieb:Auf der anderen Seite muss ich das Wort nicht bis zur Unkenntlichkeit verpixeln, damit mein Gewissen beruhigt ist.

es geht ums Reproduzieren, nicht ums Gewissen.

Tussinelda schrieb:es geht ums Reproduzieren, nicht ums Gewissen.

Ich rede da von mir. "Reproduzieren" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich würde es höchstens für mein Gewissen unkenntlich machen.

Summa Summarum, warum kann man das Wort nicht so wie es ist einfach entfernen. Ich meine, Mülleimer auf und weg damit.

Es tut niemandem weh, es beeinträchtigt niemanden, die Lebensqualität leidet nicht darunter. Es würde aber helfen das es anderen Menschen nicht mehr weh tut, im Alltag beeinträchtigt und die Lebensqualität erhöht sich für diese Menschen doch auch.

Es braucht keinen Kontext mehr!

DerThorag schrieb:Summa Summarum, warum kann man das Wort nicht so wie es ist einfach entfernen. Ich meine, Mülleimer auf und weg damit.

Es tut niemandem weh, es beeinträchtigt niemanden, die Lebensqualität leidet nicht darunter. Es würde aber helfen das es anderen Menschen nicht mehr weh tut, im Alltag beeinträchtigt und die Lebensqualität erhöht sich für diese Menschen doch auch.

Es braucht keinen Kontext mehr!

volle Zustimmung

@Moka_Efti

Wenn Präsident Kennedy im Fernsehen sagen würde: "Ich möchte Ihnen alle Nigger in meinem Kabinett vorstellen", und wenn er zu jedem Nigger, den er sieht, "Nigger Nigger Nigger Nigger" sagen würde, "Boogie Boogie Boogie Boogie Boogie", "Nigger Nigger Nigger Nigger Nigger", bis "Nigger" nichts mehr bedeutet, dann könnte kein sechsjähriges schwarzes Kind mehr weinen, weil es in der Schule "Nigger" genannt wurde.

Offenbar herrscht Einigkeit, dass gewisse Worte verletzen.
Statt sie so oft zu sagen, bis sie nicht mehr verletzen, könnte man sie doch einfach nicht mehr benutzen?
Das scheint mir der leichtere und letztlich sinnvollere Weg zu sein.


(Heute schaffe ich es nicht mehr ausführlicher zu antworten, auf deinen ausführlichen Text, ich versuche das morgen nachzuholen)

Zarathustra80 schrieb:Hier bin ich etwas anderer Meinung. Ich benutze den Begriff auch zu 95% im Kontext Rassismus. Und hier sehe ich durchaus eine Berechtigung. Der antislawische Rassismus richtete sich halt in der Praxis gegen "Slawen" - oder was Rassisten dazu zählten. Und es gab auch eine panslawische Bewegung innerhalb osteuropäischer Bewegung.

Da habe ich mich missverständlich bzw unvollständig ausgedrückt.

In diesem Kontext hat der Begriff natürlich seine Berechtigung und da nutze ich ihn auch. Man übernimmt den Begriff da ja aber nur im rassetheoretischen Sinne, um das Feindbild dieser Menschen bzw das Phänomen zu benennen und das ist natürlich legitim.
Nur stellt man damit kein eigenes Postulat auf. Meine Aussage bezog sich darauf, eigene Postulate im ehtnischen Sinne aufzustellen.