Rassismus

navi12.0 schrieb:Da steht das nicht.

Aha
Interessant.

"Schaffst du nicht" klingt glatt so.

Offenbar sprichst du auch eine Sprache, in der die Worte andere Bedeutungen haben.

Groucho schrieb:Speziell bei diesen Worten habe ich nicht den Eindruck, dass die nicht Verwendung bereits in der Breite etabliert ist und speziell hier nur trotzige Ewiggestrige darauf bestehen.

Das ist das, was du zwar ständig wiederholst, aber dabei auf meine Argumentation nicht weiter eingehst. Hat wohl auch was mit Trotz zu tun, schätze ich.

Groucho schrieb:Psychische Blockaden?
Schöner Euphemismus für Trotz, Dummheit und Rassismus.

Das Gleiche.

Was ist mit meinem Anarchismus, was ist mit der organisch gewachsenen Sprache, was ist mit sozialen Dynamiken in konservativen Kreisen? Schon vergessen?

Groucho schrieb:Du meinst, die bekommen Gruppendruck, wen sie nicht mehr bestimmte Worte benutzen?
Und der ist so schlimm, dass sie die Worte dann doch noch benutzen?

So in etwa stelle ich mir das vor, ja. Wie gesagt, Sprache muss sich für alle gut anfühlen, damit sie genutzt wird. Hat ja auch oft mit Mode zu tun, welche Begriffe man verwendet, usw. Wenn irgendwelche Redensführer ihren Konservatismus pflegen, und keine Notwendigkeit in einer neuen Sprachregelung sehen, dann wird der Rest seiner Bande das auch so sehen, und schon durch diese Dynamik wird sich in diesen Kreisen vllt sogar über eine ganze Generation nichts bewegen.

In der heutigen Zeit zwar undenkbar, weil die Medien heute eher die Trends setzen, aber auch das ist wieder eine Frage, welche Medien man konsumiert. usw usf

Also diese Art von Druck bei diesem Thema kann ich mir dann wirklich nur noch unter Rassisten vorstellen.

Ich nicht. Die Verwendung rassistisch konnotierter Worte macht noch lange niemanden zum Rassisten.

fischersfritzi schrieb:Offenbar sprichst du auch eine Sprache, in der die Worte andere Bedeutungen haben.

Du glaubst etwas gelesen zu haben, was da einfach nicht steht. Lies es noch mal im Kontext.

Groucho schrieb:Was ist so teuflisch schwer daran gewisse Wörter einfach zu vermeiden?

Ich wollte damit nur sagen, dass es die Unterdrückung des Wortes ist, die ihm die Macht, die Gewalt und die Bösartigkeit verleiht.

Das trifft schon auch den Punkt, um den es mir hier auch geht. Natürlich ist das verkürzt.

Groucho schrieb:Vielleicht liegt das einfach daran, dass so viel relativiert wird?

Aber du liest hier mit und hast wahrscheinlich anhand der Quellen auch erkannt, dass es generell nicht unproblematisch ist, solche Wörter aus der Hüfte heraus zu verschreiben. Deswegen muss man mMn wieder dazu übergehen, differenzierter zu werten.

Klar, der Verweis auf betroffene Betroffene rechtfertigt gerne die eigene Vorgehensweise. Meine Erfahrung ist, das Betroffene sehr wohl unterscheiden können, wie was zu verstehen ist. Andere hingegen wieder fühlen sich wegen der fortwährenden gesellschaftlichen und rassistischen Belästigungen schneller getriggert. Wir streiten uns letztlich darüber, welcher Umgang richtiger oder besser ist, das sollten wir bei aller "Liebe" nicht vergessen.

Groucho schrieb:Genau das ist aber diffamierend. Natürlich wird es solche Menschen geben, aber deshalb muss man das Anliegen doch nicht desavouieren. Und schon gar nicht muss man so tun, als wären nun alle Menschen nicht von Rassisten zu unterscheiden.

Ich hatte nicht umsonst "oft" platziert. Aber gut, vllt sollten wir nicht mehr daraus machen als es ist. Es ist Kabarett, Samthandschuhe sind hier nicht erforderlich. Desavouierung ist da auch ein Stilmittel, oder? Das sind auch keine Politiker, ich mache beim Konsum solcher Sachen immer Abstriche.

Groucho schrieb:Die PCler sind antisemitische und rassistische Heuchler.

Lese ich halt nicht raus... Es war nicht mehr als ein Seitenhieb, also etwas was man hier durchaus kennt.

Groucho schrieb:So jemanden mit Lenny Bruce in einem Atemzug zu nennen.....naja.....

Na, na, ein Atemzug war das nicht. War sogar abgesetzt... Ich habe ehrlich Widerstände, dass nur bestimmte betroffene Gruppen bestimmte Witze darüber machen dürfen. Das widerspricht komplett meinem Verständnis, dass Diskriminierungen unüberwindbar wären. Ich bin mit allen möglichen Leuten aufgewachsen. Da war nichts was uns getrennt hat!
Das andere Problem, welches Identitätspolitik im Allgemeinen noch mit sich bringt, ist für mich die Tatsache, dass gerade "konstruktive" Kräfte auf Kritik an Betroffenen (zB BLM) völlig verzichten, eben wegen der Betroffenheit. Wir dürfen aber allesamt nicht müde darin werden, Kritik zu üben. Wie sehr setzt man sich zB dafür ein, oder hat sich dafür eingesetzt, dass der Islamismus immerzu schön reflektiert und mundgerecht serviert wird und nicht als das, was er eigentlich ist. Das wird dann wiederum ziemlich fix als "islamophob" wahrgenommen.

Groucho schrieb:Merkwürdig ist noch freundlich formuliert

Was bitte soll daran merkwürdig sein? Das steht da einfach nicht, was sie behauptet. Fertig.
Merkwürdig ist, dass ihr das weiterhin behauptet, obwohl ihr es sicher niemals belegen können werdet, weil .. es einfach nicht dort steht. Weder im Kontext, noch implizit, noch sonst wie, so dass man darauf schließen könnte, ich würde sowas auch nur im entferntesten andeuten. Das ist schlicht falsch.

navi12.0 schrieb:Als Relation könnte man jetzt trotzdem noch aufführen: Ja.. Das gilt vermutlich für ein Gros aller Begriffe, die irgendeine Ethnie bezeichnen. Trotzdem lehnt man diese Worte nicht so vehement ab. Warum?

ich möchte gerne wissen, welche Worte das sein sollen, die mit der Bezeichnung N**er auch nur annähernd vergleichbar wären. Darum geht es mir und Du weichst dem aus. Nennst "Weißbrot", nur ist das nicht vergleichbar, warum habe ich ausgeführt. Also gibt es etwas Vergleichbares oder siehst Du ein, dass es Bezeichnungen für Menschen gibt, die eben genau mit NICHTS vergleichbar sind und das auch ein Grund ist, warum diese ganz speziell zu betrachten sind?

Tussinelda schrieb:ich möchte gerne wissen, welche Worte das sein sollen, die mit der Bezeichnung N**er auch nur annähernd vergleichbar wären.

Auch nur annähernd wird natürlich schwer. Ich hab das ja oben allgemein gehalten.

Aber Aborigines würde mir hier einfallen. Ist auch stark rassistisch konnotiert, auch keine Eigenbezeichnung, und trotzdem noch durchaus gebräuchlich.

Tussinelda schrieb:Darum geht es mir und Du weichst dem aus. Nennst "Weißbrot", nur ist das nicht vergleichbar, warum habe ich ausgeführt

Ich wollte nicht ausweichen, sondern verstehen, worauf du hinaus willst. Besonders im Hinblick auf den gesamten Beitrag von mir, in dem ich das auflöse, was du "hinterfragt" haben wolltest.

Tussinelda schrieb:Also gibt es etwas Vergleichbares oder siehst Du ein, dass es Bezeichnungen für Menschen gibt, die eben genau mit NICHTS vergleichbar sind und das auch ein Grund ist, warum diese ganz speziell zu betrachten sind?

Warum soll ich das jetzt groß einsehen, wenn mein Beitrag genau diesen Umstand ziemlich ausführlich auch so benennt? Nicht fertig gelesen, oder was?

navi12.0 schrieb:Lies es noch mal im Kontext.

Nein.
Ich habe es gelesen.
Ich sehe keinen Anlass das zu wiederholen.
In meinen Augen klingt das unstrukturiert und inkonsistent, was du hier so hintereinander weg schreibst.
Das mögen andere anders sehen.
Vielleicht kommst du im Diskurs mit denen weiter.

@fischersfritzi
Ok, ändert nichts an der Tatsache, dass deine Behauptung falsch war.

navi12.0 schrieb:Ok, ändert nichts an der Tatsache, dass deine Behauptung falsch war.

Dann drück dich präziserv aus. Erkläre es nochmal mit anderen Worten oder was auch immer.
Aber "lies nochmal" ist nicht gerade die Hohe Schule der Kommunikation.
Du schreibst was und deutest es dann später um. Und drehst dich um dich.
Immer im Kreis.

navi12.0 schrieb:Das steht da einfach nicht, was sie behauptet.

Formulier doch mal mit eigenen Wirten, was sie angeblich behauptet.

So wie ich ihren Beitrag lese, stimmt das alles.
Wenn das ein Missverständnis ist, lässt sich das ja klären indem du mal formulierst, was da angeblich die falsche Behauptung war.

navi12.0 schrieb:Was ist mit meinem Anarchismus, was ist mit der organisch gewachsenen Sprache, was ist mit sozialen Dynamiken in konservativen Kreisen? Schon vergessen?

Nein. Aber für mich sind das nur Euphemismen für Trotz und Dummheit.

Du hast diesen Satz von mir zitiert:
"Also diese Art von Druck bei diesem Thema kann ich mir dann wirklich nur noch unter Rassisten vorstellen."

Darauf hast du dies geantwortet

navi12.0 schrieb:Ich nicht. Die Verwendung rassistisch konnotierter Worte macht noch lange niemanden zum Rassisten.

Ich habe keine Ahnung wo der Zusammenhang sein soll zwischen meinem Satz und deinem Kommentar.

Offenbar verwechselst du da Menschen die Druck auf andere ausüben N**** zu sagen (die habe ich gemeint) mit Menschen, die das Wort benutzen.

fischersfritzi schrieb:Das mögen andere anders sehen.

Ja, hier.

Tussinelda schrieb:ich möchte gerne wissen, welche Worte das sein sollen, die mit der Bezeichnung N**er auch nur annähernd vergleichbar wären. Darum geht es mir und Du weichst dem aus. Nennst "Weißbrot", nur ist das nicht vergleichbar, warum habe ich ausgeführt. Also gibt es etwas Vergleichbares oder siehst Du ein, dass es Bezeichnungen für Menschen gibt, die eben genau mit NICHTS vergleichbar sind und das auch ein Grund ist, warum diese ganz speziell zu betrachten sind?

navi12.0 schrieb:Als Relation könnte man jetzt trotzdem noch aufführen: Ja.. Das gilt vermutlich für ein Gros aller Begriffe, die irgendeine Ethnie bezeichnen. Trotzdem lehnt man diese Worte nicht so vehement ab. Warum?

Die Frage der Vergleichbarkeit halte ich für eine Sackgasse, da die unterschiedlichen Erfahrungen von Minderheiten natürlich jeweils getrennt voneinander wahrgenommen werden müssen und es kein Wettbewerb sein sollte. Eine Frage, die für mich nur aufs Glatteis führen kann, da die verschiedenen Kontexte und Geschichten nicht mal eben vergleichbar sind. "Neger, Nigger..." ist nun definitiv mMn auch rassistisch zu interpretieren, weswegen eine erhöhte Wachsamkeit auch absolut angemessen ist. Zum Beispiel kann ich die Bezeichnung "Jude" sowohl als auch verwenden (als Schimpfwort oder als normale Nennung), da alle wissen, was sich dahinter verbergen kann! Ich will damit sagen, dass weniger das Wort, als der konkrete Bedeutungszusammenhang entscheiden kann, wie etwas zu entschlüsseln ist. Nehmen wir mal an, ALLE würden auf Bezeichnungen wie "Neger, Nigger" verzichten, dann wären entweder alle Menschen auf diesen Planeten so aufgeklärt, dass es diese Hexenjagd nicht mehr geben müsste, oder aber, was wahrscheinlicher ist, man hält sich eh nur aus Gründen bedeckt. Jeder rassistische Charakter wird sich aber andersweitig seinen Weg suchen, das kann alleine durch die Intonation geschehen und dafür wiederum haben betroffene Menschen eine sehr gute Nase.

MokaEfti schrieb:Die Frage der Vergleichbarkeit halte ich für eine Sackgasse, da die unterschiedlichen Erfahrungen von Minderheiten natürlich jeweils getrennt voneinander wahrgenommen werden müssen und es kein Wettbewerb sein sollte. Eine Frage, die für mich nur aufs Glatteis führen kann, da die verschiedenen Kontexte und Geschichten nicht mal eben vergleichbar sind.

Ja, das stimmt. Hatte ich zunächst gar nicht so auf dem Schirm, und wollte zunächst irgendeinen übergeordneten Zusammenhang suchen, um es greifbarer zu machen.

Hab das letztlich ohnehin ganz anders aufgelöst, nämlich in der großen symbolischen Geste der Reue, die sich dann in bestimmten Gegebenheiten manifestiert.

navi12.0 schrieb:Weißbrot für den Weißen fällt mir da ein.

Das sagt wer? Weißbrot/Schwarzbrot ist für Weizenbrot/Roggenbrot hier in Österreich völlig normal. Niemand käme auf die Idee, das mit menschlichen Hautfarben zu assoziieren. Für mich sind, um bekannte Leute zu nennen, sowohl David Alaba als auch Harry Stoika stinknormale Österreicher. Reden auch so.

@Narrenschiffer
Schon gut. War ein Fehler von mir, das in dem Zusammenhang zu benennen. Hatte auch nichts damit zu tun, was du im Weiteren ausführst.

Hab dann ja die Aborigines als halbwegs vergleichbaren Begriff genommen. Wobei auch das nur schwer vergleichbar ist.

Naja, egal. War wie gesagt ohnehin eine gedankliche Sackgasse, aus der ich selbst schon im besagten Beitrag raus gefunden hatte, also abhacken.

Früher glaubte man an "Rassen" und kreierte davon eine "weiße", "scharze", "gelbe", und "rote". Der "Neger" als Vertreter der "schwarzen Rasse" steht in dieser Tradition.
Die Sache ist überholt, daüber brauchen wir uns wohl nicht mehr zu unterhalten. Seltsamerweise hat der "Weiße" als einziger dieser Begriffe unangefochten überlebt. Dabei ist sie genau so ein Blödsinn wie die anderen Bezeichnungen. Herkunftsbezeichnungen wie "Indoeuropäter" und "Kaukasier" haben sich nicht durchgesetzt. Liegt das daran dass der "Weiße" als einzige eine Eigenbezeichnung ist?
Wobei die fremden Völker natürlich auch Bezeichnungen in ihrer Sprache hatten und auch heute haben dürften. Aus Büchern die ich vor langer Zeit gelesen habe kann mich dunkel an "Spitznasen", "Glubschaugen" und "fremde Teufel von jenseits des Meeres" erinnern ohne dass ich das heute noch konkret zuordnen kann.

navi12.0 schrieb:Aber Aborigines würde mir hier einfallen. Ist auch stark rassistisch konnotiert, auch keine Eigenbezeichnung, und trotzdem noch durchaus gebräuchlich.

und was meinste, wie sie auch bezeichnet wurden und werden? Als N**er. Denn:

Tussinelda schrieb:nenne mir doch mal eine ähnliche Bezeichnung, wie N**er, die einfach - ganz unabhängig von der tatsächlichen Ehnie, der Herkunft, der Sprache - erfunden wurde, die die unterschiedlichsten Menschen in einem Begriff zusammenfasst und ihnen auch noch die gleichen Eigenschaften unterstellt und sie somit nur aufgrund des Aussehens alle "gleich macht" und als weniger wert betrachtet, als anders Aussehende. ich bin gespannt.

auch die indigene Bevölkerung Australiens fällt unter diesen "Sammelbegriff".

Lupo54 schrieb:Liegt das daran dass der "Weiße" als einzige eine Eigenbezeichnung ist?

unter anderem, es liegt aber auch wohl daran, dass damit keine negativen Eigenschaften verbunden wurden, denn die standen ja - ihrer Meiung nach - über allen anderen. Zivilisiert, gebildet etc.

Lupo54 schrieb:Wobei die fremden Völker natürlich auch Bezeichnungen in ihrer Sprache hatten und auch heute haben dürften. Aus Büchern die ich vor langer Zeit gelesen habe kann mich dunkel an "Spitznasen", "Glubschaugen" und "fremde Teufel von jenseits des Meeres" erinnern ohne dass ich das heute noch konkret zuordnen kann.

Für deutsche gibt's da zb "kraut". Gab da auchmal nen Skandal:
https://www.telegraph.co.uk/politics/2019/10/08/leaveeu-fire-racist-advert-calling-angela-merkel-kraut/amp/ (Archiv-Version vom 14.10.2019)

Von Chinesen gibt's für Amerikaner/Europäer die Bezeichnung "Langnase". Is quasi das Gegenstück zu "schlitzauge".

Tussinelda schrieb:auch die indigene Bevölkerung Australiens fällt unter diesen "Sammelbegriff".

Möglich, nur wird der eine Begriff abgelehnt, während der andere weiterhin gebräuchlich ist.
Jetzt hätt mich halt mal interessiert, warum das so ist. Eine mögliche Erklärung hab ich ja selbst schon in dem Beitrag darüber gegeben, deswegen weiß ich jetzt weiterhin nicht, wohin deine Einwende diesbezüglich führen sollen.

Wenn du keine bessere Erklärung hast, als ich sie mir selbst schon gegeben habe, bringt uns das jetzt auch nicht weiter.

@navi12.0
der Begriff Aboriginal wird nicht abgelehnt. Da ist es eher schwierig, Menschen auf den Unterschied zwischen Aborigine und Aboriginal aufmerksam zu machen.
Es soll Aboriginal and Torres Strait Islander People heissen. Am besten ist es, die einzelnen Gruppen zu benennen, so man deren Bezeichnungen kennt. Das wurde hier nämlich erst vor Kurzem diskutiert ;)

navi12.0 schrieb:Möglich

nee, nicht "möglich", sondern Fakt.

navi12.0 schrieb:Eine mögliche Erklärung hab ich ja selbst schon in dem Beitrag darüber gegeben

wenn Du die jetzt noch mal zitieren könntest, ich finde sie nicht.

Tussinelda schrieb:der Begriff Aboriginal wird nicht abgelehnt.

Genau darum geht es. Interessant fänd ich halt in dem Zusammenhang, warum das so ist.

Tussinelda schrieb:nee, nicht "möglich", sondern Fakt.

Na wenn es doch ein Fakt ist, wie du behauptest, dann ist es ja doch möglich.

Ich schließe es doch nicht aus, sondern drücke damit aus, dass ich es nicht genau weiß, es aber durchaus für plausibel halte.

Tussinelda schrieb:wenn Du die jetzt noch mal zitieren könntest, ich finde sie nicht.

Warum nicht? .. steht doch direkt unter dem, was du zitiert hattest.

Aber von mir aus:

navi12.0 schrieb: .. -und hier kommt die mögliche Erklärung- es historisch gesehen eher nur kurze Perioden der Ablehnung/Herabwürdigung gab. Mit zumeist großen Versöhnungsgesten, die es bei der Aufarbeitung der Sklaverei nach der großen Bürgerrechtsbewegung in den USA eben auch geben muss. Eine davon ist vermutlich auch der Verzicht auf solche Bezeichnungen.

Die Sklaverei, die insgesamt um die 400 Jahre dauerte, und die noch lange nachwirkte, war auch ein ganz anderes Kaliber. Da liegt auch meiner Meinung nach der Hund begraben, warum man sich so reuevoll zeigt, dass man sogar das damalige Vokabular aus dem heutigen Sprachgebrauch tilgen will. Diese deutliche Opfer-Täter Vergangenheit, die immer noch nicht wirklich vom Tisch ist, solange Rassismus immer noch diesen großen Stellenwert hat, verlangt nach großen Gesten des Bedauerns und des Respekts vor den Opfern, um die Gesellschaft insgesamt friedlich zu halten. Besonders in Amerika.

Wobei mir das zu lange Verharren in der Opfer-Täter Denke auch nicht sonderlich gut gefällt, da es ebenso die Beziehungen dauerhaft belasten kann, aber dazu später .. an dem Punkt ist erstmal Reue und Anerkennung vordergründig.

So ergibt das politisch und gesamtgesellschafltich betrachtet gerade auch für die USA schon viel Sinn. Also aus pragmatischen Erwägungen heraus, nicht aufgrund der in den Vordergrund geschobenen Ethik, denke ich. Um die wird sich vermutlich kaum einer oben an den Hebeln der Macht wirklich Gedanken machen. Das ist eher nur was Idealisten.

usw usf

Beitrag von navi12.0 (Seite 1.012)