Rassismus

@navi12.0
hier nochmal, für Dich, dass ist das, was bisher bekannt ist:

Ein „älterer weißer Herr“ hatte demnach „Schokoküsse in der Hand und fragte daraufhin seinen Sohn, ob sie sich heute nicht ‚N*gerküsse‘ gönnen sollten“.

Nachdem der Kunde die Aussagen in Richtung von Ofori wiederholte, ging dieser auf den Mann zu „und fragte ihn, was das solle, und ob er nicht wisse, dass dieses Wort nicht mehr genutzt werden darf.“ Der Kunde erwiderte daraufhin, dass er sich „den Mund nicht verbieten“ lasse, da man „bei uns das Wort 70 Jahre lang verwendet hatte.“

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/vorfall-in-neukoellner-aldi-filiale-kunde-wird-im-supermarkt-rassistisch-beleidigt-mitarbeiter-entlassen/27127584.html

also der alte Herr wiederholte die Aussage in Richtung Oforis......erst dann hat Ofori was gesagt.

Tussinelda schrieb:also der alte Herr wiederholte die Aussage in Richtung Oforis......erst dann hat Ofori was gesagt.

Ok, das klingt tatsächlich provokativ, und ist auch von der Zeitung sicher gut recherchiert.

Ja, da kann sich der Alte nicht mehr rausreden, und ich hätte an Ofris stelle auch was gesagt. Trotzdem hätte ich da eher meinen Vorschlag gewählt, weil man mit so geprägten Leuten nur schlecht bei sowas zurande kommt.

Das ist einfach ein großer soziokultureller Generationenkonflikt, und da kommen wir alle nicht drum rum. Egal welcher Hautfarbe.

navi12.0 schrieb:Ok, das klingt tatsächlich provokativ, und ist auch von der Zeitung sicher gut recherchiert.

das war eine schwierige Geburt, wie es so schön heißt, denn genau darauf haben wir Dich zig mal hingewiesen. Aber immerhin.

Tussinelda schrieb:das war eine schwierige Geburt, wie es so schön heißt, denn genau darauf haben wir Dich zig mal hingewiesen. Aber immerhin.

Da war es aber noch nicht klar, ob es tatsächlich provokativ war, und ich hab sogar mehrfach eingeräumt, dass ich es nicht ausschließe. Nicht gelesen?

Es könnte einfach auch ein flüchtiger Wahrnehmungsfehler gewesen sein, was in der Konstellation gar nicht ausgeschlossen ist, und deshalb ist es nicht angebracht, sofort alles zu glauben, nur weil es einer einfach so behauptet.

Und selbst wenn es eine eindeutige Provokation gewesen ist, darf Ofri hier nicht seine persönlichen Empfindungen der Art verallgemeinern, wenn er ernst genommen werden will.
Mag sein, dass er sich beleidigt fühlt. Mag sein, dass es sogar eine Mehrheit der Betroffenen tut, aber weder gilt das für alle, noch ist es heute überall so, dass der Begriff als rassistisch gewertet werden muss.

Das muss man beachten, denke ich, wenn man bei solchen Leuten nicht zu sehr anecken will, um sie im persönlichen Gespräch zu halten. So erreicht man sie eher.
Vllt hätte der Alte dann gemerkt: oha, hier einer der fühlt wie ich, und ist gar nicht so viel anders. Tue ich ihm den Gefallen, und lasse sowas in Zukunft.
Empathischer halt.

Gerade bei einer Generation, die es eben lange weder rassistisch noch beleidigend verwendet hat.

navi12.0 schrieb:Ok, das klingt tatsächlich provokativ, und ist auch von der Zeitung sicher gut recherchiert.

Der Artikel bezieht sich auf die Aussage von Ofori auf Istragram, also das was sowieso schon die ganze Zeit auf Instagram zu lesen war.

navi12.0 schrieb:Ist halt nicht so.

Das ist bestenfalls eine urbane Legende, die sich offenbar in weiten Teilen Gesellschaft verbreitet,

Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur deine Meinung, mehr nicht.
Und sie wird auch durch redundantes Vortragen nicht zu der allgemeingültigen Tatsache, als die du sie hinstellen möchtest.
Aufgallend ist jedenfalls, die Hartnäckigkeit, mit der du versuchst die Deutungshoheit darüber, was als rassistisch zu bewerten ist, zu haben.
Wie du ausdauernd versuchst, schwarzen Menschen abzusprechen, sich durch Begriffe wie N.kuss beleidigt zu fühlen.
On top dann noch deine Vorschläge, wie sie es besser machen könnten. Gar in ihrem Anliegen erfolgreicher sein könnten.
Im höchsten Maße unangebracht.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung, muss man nicht teilen.

Dann fällt mir, nicht nur bei dir, aber auch bei dir, auf, dass es so eine große Nachsicht gegenüber den Benutzer:innen rassistischer Begriffe gibt. Und unzählige Versuche, entlastende Erklärungen zu suchen.
Selbiges fehlt aber in Richtung schwarzer Menschen.
Keine Nachsicht, keine entlastenden Erklärungen.
Warum?

Ist das so ein InGroup/OutGroup Ding?

CosmicQueen schrieb:Der Artikel bezieht sich auf die Aussage von Ofori auf Istragram, also das was sowieso schon die ganze Zeit auf Instagram zu lesen war.

Stimmt. Ich hab den Artikel nur überflogen bei den entscheidenden Stellen, und bin dann fälschlich davon ausgegangen, dass die das noch mal gegen geprüft hatten. Sieht aber nicht so aus. Ja, dann ist also nicht mal klar, ob es tatsächlich eine Provokation gegeben hat.

Wobei, so wie das klingt, ist es schon recht wahrscheinlich, dass der Alte das provokativ meinte. Nun, an der Vermeidung der Eskalation hätte man trotzdem beidseitig arbeiten können, denke ich.

fischersfritzi schrieb:Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur deine Meinung, mehr nicht.

Stimmt genau.

Wie ich sie mir gebildet habe, begründe ich hier zB, und an vielen anderen Stellen im Thread auch:

Beitrag von navi12.0 (Seite 953)


Vllt hast du dazu auch noch eine Meinung.

fischersfritzi schrieb:Und sie wird auch durch redundantes Vortragen nicht zu der allgemeingültigen Tatsache, als die du sie hinstellen möchtest.

Das stimmt übrigens auch. Sorry, war in der Hitze des alltags einfach verkürzt, und deshalb hole ich es noch mal nach. Alles was ich schreibe, kann auch falsch sein. Überzeugt mich vom Gegenteil.

Im Grunde hab ich das heute auch schon so allgemeingültig betont, also hätte ich wohl auch erwarten können, dass man das voraussetzt. Naja, auch das mit den Erwartungen war nicht neu.

fischersfritzi schrieb:Selbiges fehlt aber in Richtung schwarzer Menschen.
Keine Nachsicht, keine entlastenden Erklärungen.
Warum?

Ich hab erst gar nicht gewusst, was ich dazu sagen soll, weil es einfach nicht stimmt.

Aber mal blöd gefragt, wie kommst du überhaupt darauf, von einem Vorfall, den du bei mir bis jetzt gelesen hast, auf alle anderen zu schließen? Das ist eigentlich ein Denkmechanismus von Rassisten, nicht dass ich dir das gerade anlasten will.
Es fällt mir nur auf.

Sie sehen einen Schwarzen, der dies und das tut, und schon müssen sie wohl alle so sein.
Ist albern, diese Art zu denken, ich weiß.

Sei beruhigt, würde ein Schwarzer wegen was beschuldigt werden, das man aber gar nicht genau beurteilen kann, weil man zu wenig darüber weiß, dann würde ich ihn auch versuchen zu entlasten. Nachsicht üben.

Ich bin kein Rassist. Ich weiß, dass alle Menschen zwar recht ähnlich sind, aber von ihren Anlagen, ihren Motiven, ihren Zielen, und ihren individuellen Charaktereigenschaften her doch grundverschieden sein können, egal welche Ethnie, welches Geschlecht oder welche kulturelle Prägung.

Jeder ist immer individuell zu beurteilen.
Das ist übrigens auch die Grundlage der Kritik an dem Ausdruck "rassistisches Wort".
Ich denke deshalb nicht, dass es ein per se rassistisches Wort gibt, weil keiner Mensch gleich ist, und zu jedem Wort die gleichen Empfindungen haben muss, wie ein anderer. Der eine kann sich rassistisch beleidigt fühlen, während der andere vllt sagt, ach der Alte meint das nicht so, der kennt es nicht anders.

Selbst ein ethnisch Verwandter kann so unterschiedlich empfinden und urteilen. Jeder hat das Recht das Wort so zu bewerten, wie er es für richtig hält, und keine übergestülpte gesellschaftliche Vorgabe kann das ändern. Das ist ein Naturgesetz, würde ich sogar wagen zu behaupten.

nocheinmal schrieb:Wen es so war, was wir nicht wissen, von daher recht irrelevant.

Es ist also irrelevant, was Prince O sagt.
Okey, zur Kenntnis genommen, ich lasse das mal so stehen.


In der Zeitung steht es ebenso...aber auch irrelevant?

https://www.tagesspiegel.de/berlin/vorfall-in-neukoellner-aldi-filiale-kunde-wird-im-supermarkt-rassistisch-beleidigt-mitarbeiter-entlassen/27127584.html

navi12.0 schrieb:Ok, das klingt tatsächlich provokativ, und ist auch von der Zeitung sicher gut recherchiert.

Ironie?

Die Zeitung beruft sich diesbezüglich auf die Aussagen Oforis.

EDIT: Wie ich sehe, bist du in der Zwischenzeit schon darüber aufgeklärt worden.

navi12.0 schrieb:[...] noch ist es heute überall so, dass der Begriff als rassistisch gewertet werden muss.

O man.... :D :D :D :D

Nein, ich frage jetzt nicht in welchem höchst artifiziell konstruierten Zusammenhang dieser Begriff nicht rassistisch sein soll.

navi12.0 schrieb:Das muss man beachten, denke ich, wenn man bei solchen Leuten nicht zu sehr anecken will, um sie im persönlichen Gespräch zu halten.

Warum sollte ich bei solchen - sorry - Pennern versuchen nicht anzuecken?
So wie der ganze Vorfall angefangen hat, sehe ich da auch nirgends einen erkennbaren Willen des Alten zu einem entspannten Diskurs.

fischersfritzi schrieb:Dann fällt mir, nicht nur bei dir, aber auch bei dir, auf, dass es so eine große Nachsicht gegenüber den Benutzer:innen rassistischer Begriffe gibt

Ja, ist schon seltsam.
Warum soll man auf Menschen, die sich aus rassistischen oder Trotz bis zum Schwachsinn Gründen provokativ verhalten sensibel eingehen? In so einer Situation, sind die doch ganz offensichtlich gar nicht bereit für eine konstruktive Diskussion.

Groucho schrieb:Es ist also irrelevant, was Prince O sagt.
Okey, zur Kenntnis genommen, ich lasse das mal so stehen.


In der Zeitung steht es ebenso...aber auch irrelevant?

Siehe dazu
Beitrag von CosmicQueen (Seite 961)
Von daher recht wertlos bis nicht irgendwelche urteile vorliegen.

nocheinmal schrieb:Siehe dazu

Dazu brauche ich niemandes andere Beiträge (ich kann selbst lesen):

Groucho schrieb:Die Zeitung beruft sich diesbezüglich auf die Aussagen Oforis.

Beitrag von Groucho (Seite 961)

nocheinmal schrieb:Von daher recht wertlos bis nicht irgendwelche urteile vorliegen.

Die Aussage eines rassistisch Provozierten ist "recht wertlos".

Auch das lasse ich mal so stehen.

Groucho schrieb:Die Aussage eines rassistisch Provozierten ist "recht wertlos".

Auch das lasse ich mal so stehen.

Du meinst deine Unterstellung? Kannst du so stehen lassen. Zu mehr eignet sich das ganze ja eh nicht.

nocheinmal schrieb:Du meinst deine Unterstellung?

Es gibt kein "meine Unterstellung"

Ich unterstelle gar nichts.

Groucho schrieb:Ironie?

Warum fragst du das?

Wir haben das bereits ausführlich besprochen, und ich sehe keinen Grund, es mit dir noch mal zu erörtern. Du bist da einfach nicht empfänglich für, und das ist auch nicht schlimm.
Zumindest nicht für mich.

Dass die Dinge dann eben so eskalieren, wie in dem besagten Beispiel, muss allerdings nicht verwundern. Ich glaube es verstanden zu haben, wie man es vllt besser machen könnte, stelle es hier zur Diskussion, damit es auf etwaige Fehler geprüft wird.

Teile es einfach mit, denn vllt können doch noch andere Leute was mit anfangen. Wenn dir das nicht gelingt, ok.
Ich nehme es zur Kenntnis, aber es ändert nichts dran. Dafür sind deine Einwände zu unbedeutend für mich.

Groucho schrieb:O man.... :D :D :D :D

Nein, ich frage jetzt nicht in welchem höchst artifiziell konstruierten Zusammenhang dieser Begriff nicht rassistisch sein soll.

In jedem, in dem sich die Menschen, die das mitbekommen, nicht ethnisch herab gewürdigt fühlen, weil die veraltete Benennung dieser Süßspeise im Grunde gar nichts mit ihnen zu tun hat.

Man muss nicht unbedingt die Kolonialzeit damit assoziieren und sich dabei furchtbar fühlen, aber man kann, genau wie es die Schwarzen bei dem Wort Nigger im HipHop nicht tun müssen, und es auch häufig verwenden, um noch mal das prominente Beispiel dieser englischen Wortabwandlung zu nennen, usw. usf.

Was daran zum Lachen ist, weiß ich beim besten Willen nicht. ^^

navi12.0 schrieb:Warum fragst du das?

Lies doch bitte einfach meine posts konzentriert, dann ersparst du uns einige Nachfragen:

Groucho schrieb:EDIT: Wie ich sehe, bist du in der Zwischenzeit schon darüber aufgeklärt worden.

navi12.0 schrieb:Dass die Dinge dann eben so eskalieren, wie in dem besagten Beispiel, muss allerdings nicht verwundern.

Da gebe ich dir recht, der Alte war ganz offensichtlich auf Krawall gebürstet.
Ich denke, in der Situation gab es nur eine Möglichkeit, es nicht eskalieren zu lassen:
Wenn Ofori es einfach ignoriert hätte.

Groucho schrieb:Lies doch bitte einfach meine posts konzentriert, dann ersparst du uns einige Nachfragen:

Ja, hab ich. Erkenne immer noch keinen Sinn.

Groucho schrieb:Wenn Ofori es einfach ignoriert hätte.

Das nun auch nicht gleich.

navi12.0 schrieb:Jeder ist immer individuell zu beurteilen.
Das ist übrigens auch die Grundlage der Kritik an dem Ausdruck "rassistisches Wort".
Ich denke deshalb nicht, dass es ein per se rassistisches Wort gibt, weil keiner Mensch gleich ist, und zu jedem Wort die gleichen Empfindungen haben muss, wie ein anderer. Der eine kann sich rassistisch beleidigt fühlen, während der andere vllt sagt, ach der Alte meint das nicht so, der kennt es nicht anders.

Ich verstehe die Denkweise gerade nicht wirklich. Dann wären Arschloch, Wichser oder Hurensohn auch keine Beleidigungen? Immerhin hab ich genug Selbstvertrauen darüber zu stehen.


Das es noch Leute gibt die Wörter wie Zigeunerschnitzel oder Mohrenkopf nicht abwertend nutzen, würde ich nicht bestreiten. Aber alles was mit Neger zutun hat, nein!

Da ist Deadline auch mal abgelaufen und das schon seit einigen Jahren. Allein durch Vorkommnisse 2020 wurde soviel darüber gesprochen und geschrieben. Wenn man nicht gerade an Demenz leidet, nehme ich es niemanden ab das derjenige es nicht abwertend meint. Egal ob 15 Jahre oder 70 Jahre alt.

Soviel Entwicklung muss man schon erwarten, sonst meint man es noch im Jahr 2050 ja überhaupt nicht abwertend.

DerThorag schrieb:Ich verstehe die Denkweise gerade nicht wirklich. Dann wären Arschloch, Wichser oder Hurensohn auch keine Beleidigungen? Immerhin hab ich genug Selbstvertrauen darüber zu stehen.

Kommt drauf an, wie das einer meint. Ist es ironisch; oder ein Kosename; oder nennt sich einer selbst so; oder sieht das gar als eine wie auch immer geartete pervertierte Ehrenbekundung, dann ist es halt jedermanns gutes Recht, es so zu werten, wie er will.
Ein Leid muss man dabei sicher nicht verspüren, wenn dich einer in dem Kontext so nennt.

Das gilt für jede Bewertung eines Wortes.
Kommunikation basiert auf einem Konsens zwischen Sprecher und Zuhörer, und der muss nicht so sein, wie es der gesellschaftliche Konsens im "normalen Sprachgebrauch" vorgibt.

DerThorag schrieb:Das es noch Leute gibt die Wörter wie Zigeunerschnitzel oder Mohrenkopf nicht abwertend nutzen, würde ich nicht bestreiten. Aber alles was mit Neger zutun hat, nein!

Kann sein, werden wir hier kaum prüfen können. Ich kenne in meinem Umfeld einige Alte, die noch Negerkuss sagen, aber eher aus Trotz, und nicht zum Zwecke der ethnischen Diskriminierung. Die können allgemein wenig mit dem neumodischen PC zeug anfangen, wie sie sagen.

DerThorag schrieb:Da ist Deadline auch mal abgelaufen und das schon seit einigen Jahren. Allein durch Vorkommnisse 2020 wurde soviel darüber gesprochen und geschrieben. Wenn man nicht gerade an Demenz leidet, nehme ich es niemanden ab das derjenige es nicht abwertend meint. Egal ob 15 Jahre oder 70 Jahre alt.

Dann hast du einen Konflikt. Da würde ich besser fragen, ob es wirklich so ist.

DerThorag schrieb:Soviel Entwicklung muss man schon erwarten, sonst meint man es noch im Jahr 2050 ja überhaupt nicht abwertend.

Muss man nicht.

DerThorag schrieb:Da ist Deadline auch mal abgelaufen und das schon seit einigen Jahren. Allein durch Vorkommnisse 2020 wurde soviel darüber gesprochen und geschrieben. Wenn man nicht gerade an Demenz leidet, nehme ich es niemanden ab das derjenige es nicht abwertend meint. Egal ob 15 Jahre oder 70 Jahre alt.

Soviel Entwicklung muss man schon erwarten, sonst meint man es noch im Jahr 2050 ja überhaupt nicht abwertend.

Ja, das sehe ich absolut genau so.