Rassismus

navi12.0 schrieb:Kommt drauf an, wie das einer meint. Ist es ironisch; oder ein Kosename; oder nennt sich einer selbst so; oder sieht das gar als eine wie auch immer geartete pervertierte Ehrenbekundung, dann ist es halt jedermanns gutes Recht, es so zu werten, wie er will.
Ein Leid muss man dabei sicher nicht verspüren, wenn dich einer in dem Kontext so nennt.

Ich gehe nicht von anderen aus, sondern von mir. Wenn sich Leute freundschaftlich so bezeichnen, mir doch egal. Passiert unter Jugend ja häufig, nur bin ich keine 13 mehr. Würde ein Bekannter mich so nennen, würde ich ihn fragen was er für ein Problem hat.

navi12.0 schrieb:Kann sein, werden wir hier kaum prüfen können. Ich kenne in meinem Umfeld einige Alte, die noch Negerkuss sagen, aber eher aus Trotz, und nicht zum Zwecke der ethnischen Diskriminierung. Die können allgemein wenig mit dem neumodischen PC zeug anfangen, wie sie sagen.

"Neger" war zu meiner Schulzeit in den 90ern schon abwertend, bzw. wusste ich zu dieser Zeit schon das es abwertend gemeint ist und das nur ein paar Jahre nach dem Mauerfall. Das hat mit heutiger PC gar nichts mehr zutun.

navi12.0 schrieb:Dann hast du einen Konflikt. Da würde ich besser fragen, ob es wirklich so ist.

Da komm ich nicht mit. Ich bin mit mir im Reinen.

navi12.0 schrieb:Muss man nicht.

Ich erwarte das von meiner Frau, von meinem Kind, von Freunden und Bekannten. Den Begriff höre ich insgesamt schon seit vielen Jahren nicht mehr im Real Life. Man muss es aber auch wollen und nicht nur nutzen um PCler eine reinzuwürgen.

DerThorag schrieb:Ich gehe nicht von anderen aus, sondern von mir.

Ja, klar. Jeder geht erstmal nur von sich aus. Das ist doch gerade das Problem in der ganzen Sache. Es geht im ersten Moment immer nur um subjektive Empfindungen, und die lassen sich nicht verallgemeinern.

Man muss da einfach einen Konsens finden zwischen Sprecher und Zuhörer, und das geschieht mit Druck nicht sonderlich gut, weil es eben Konflikte verstärkt. Eher geht es mit beidseitiger Akzeptanz, aber wie findet man die? Das ist hier die große Kunst. Besonders bei Alten, die da halt ganz anders kulturell geprägt sind.

Wie das alles gemeint ist, hab ich hier schon lang und breit bereits beschrieben.

Kannst ja mal bei Interesse rein gucken, wie ich auf das ganze Zeug gekommen bin:
https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=199573&thread=130915

navi12.0 schrieb:Aber mal blöd gefragt, wie kommst du überhaupt darauf, von einem Vorfall, den du bei mir bis jetzt gelesen hast, auf alle anderen zu schließen?

Tue ich gar nicht. Meinte das schon bezogen auf den aktuellen Diskurs. Wenn das anders rübergekommen ist, dann entschuldige bitte, das war nicht intendiert.

Was ich konkret meinte:
Du bist sehr verständnisvoll bzgl des Verhaltens des 70jährigen und so gar nicht bzgl des Verhaltens von Prince O.

Wobei ich die Form der Inschutznahme des 70jährigen auch ein bisschen kurios finde. Und paternalistisch.
Wenn 70jährige nicht grad dement sind, kann man ihnen doch wohl zutrauen ihren Sprachgebrauch anzupassen.
Wer heute 70 ist, ist 1950 geboren und hat als Jugendlicher/ junger Mensch die 68er Bewegung mit erlebt, sowie diverse gesellschaftliche Entwicklungen zu verschiedenen Themen.
Ich glaube nicht, dass es da um nicht könnrn geht, sondern um nicht wollen.

navi12.0 schrieb:Ich bin kein Rassist.

Ich hab das nicht behauptet.
Keine Ahnung, warum du das in einem Beitrag, in dem du mich zitierst, erwähnst.

fischersfritzi schrieb:Wer heute 70 ist, ist 1950 geboren und hat als Jugendlicher/ junger Mensch die 68er Bewegung mit erlebt, sowie diverse gesellschaftliche Entwicklungen zu verschiedenen Themen.
Ich glaube nicht, dass es da um nicht könnrn geht, sondern um nicht wollen.

Die können Smartphones und Computer bedienen, das ist ein wenig komplizierter als ein Wort durch ein anderes zu ersetzen.
Es spricht eine deutliche Sprache, wenn die dieses Wort dann absichtlich benutzen.

Groucho schrieb:Es spricht eine deutliche Sprache, wenn die dieses Wort dann absichtlich benutzen.

Ja seh ich auch so.
Möglicherweise würde der zur Rede stehende 70jährige das auch knallhart so formulieren.
Es ist seine Haltung, die für die Nutzung dieses Begriffs verantwortlich ist, nicht sein Alter.

Es ist schon herrlich wie hier versucht wird diese ganze Geschichte mit dem Idealbild des alten, weißen Mannes, dem gelegentlich nochmal besagtes Wort rausrutscht, zu relativieren. Das ist genau so stur und vorsätzlich, wie das Verhalten des Mannes im Supermarkt.

Ganz im Ernst, wer heutzutage geistig und körperlich in der Lage ist einen Supermarkt zu besuchen, der wird mitbekommen haben, dass man dieses Wort einfach nicht mehr benutzt. Außer natürlich der Mann lebt als Einsiedler im Wald und traf dort das erste mal auf einen dunkelhäutigen Menschen/schwarzen/PoC (sorry, weiß nicht was gerade politisch korrekt ist). Aber wie groß ist schon die Wahrscheinlichkeit dafür, dass irgendeine idealisierte Geschichte in diesem Fall zutrifft?

Und selbst wenn dem so wäre, der entscheidende Punkt ist doch eher der, als er darauf aufmerksam gemacht wurde, dass dieses Wort andere Menschen beleidigt bzw. beleidigen könnte. Ich denke nicht, dass Herr Ofori direkt das Handy gezückt hat und pöbelnd auf den Mann zugelaufen ist, wieso also so aggressiv reagieren und sogar noch Kartons schmeißen? Wenn man nicht hinterm Mond lebt und etwas Empathie besitzt sollte man doch eigentlich ganz anders reagieren, oder?

Natürlich könnte der Mann auch einfach einen schlechten Tag gehabt haben und wollte seinen Frust ablassen. Wieso dann aber in dieser Form? Für mich schaut das eher nach "ich nutz mal die unbemerkte Ecke hinten im Aldi und zeig dem Schwarzen mal was ich über ihn denke" aus. Dann noch etwas am Rad drehen weil man nicht damit gerechnet hat, dass man gefilmt wird und voilà.

Klar, irgendwo gibt es sicherlich den Opa Meier dem vor seinen Kindern/Enkeln mal besagtes Wort rausrutscht, wenn er seiner Frau sagt was sie vom Einkaufen mitbringen soll - eben weil er das Wort 10/20/30 Jahre genutzt hat. Sowas ist bei "normalen" Menschen, dann aber mit einer kleinen Erinnerung/Ermahnung auch getan. Wer aber aus diesem ganzen Kontext ableitet, dass ein solcher Fall zutrifft - ich weiß nicht - der erscheint mir zwar nicht rassistisch, aber zumindest ebenso stur wie der alte Mann.

Wie man es dreht und wendet - es fällt doch sehr schwer dort keinen rassistischen Hintergrund zu unterstellen.

Den einen Herren hat die Aussage eines anderen Herren provoziert.
Möglicherweise hat Zweiterer den Ersten durch Nutzung rassistisch konnotierten
Ausdrucks provozieren wollen.
Diese Situation wäre selbst bei Videoaufnahmen für Zuschauer nicht eindeutig interpretiehbar.
Es ist also einzig eine Beziehung dieser zwei Herren.

Dass es einzig eine Beziehung zwischen diesen Herren wäre , kann bezweifelt werden, wenn man von aussen ein strukturell gesellschaftliches Phänomen auf diese einizge individuelle Situation überträgt.

Das, was ich sagen will, es ist letztlich aus unserer Perspektive der Nichtanwesenheit letztlich nicht genereell entscheidbar, was zwischen den beiden abging.

Nun sollte man diese Situation m.E. nicht gänzlich Entindividualisieren, nur um hier seine Vorurteile zu inszenieren.

Gleichzeitig könnte diese Beziehung Ausdruck von strukturellen gesellschaftlichen Alltagsrassismus gewesen sein.

DieGarnele schrieb:Klar, irgendwo gibt es sicherlich den Opa Meier dem vor seinen Kindern/Enkeln mal besagtes Wort rausrutscht, wenn er seiner Frau sagt was sie vom Einkaufen mitbringen soll - eben weil er das Wort 10/20/30 Jahre genutzt hat. Sowas ist bei "normalen" Menschen, dann aber mit einer kleinen Erinnerung/Ermahnung auch getan.

Wenn das Wort nur aus Versehen mal raus rutscht, weil man es eben in seiner Kindheit so gewohnt war, ist das ja kein Problem. Darüber hinaus werden Menschen, denen das aus Versehen raus rutscht nicht so ein Theater machen, wenn man sie darauf hinweist, sondern sich ggfs eher entschuldigen.

@Groucho
Gut, in dem Fall ist das leicht. Macht es einer versehentlich, ist das auch völlig unproblematisch. Seine Reaktion könnte zum Problem werden.

Nun haben wir aber in dem Laden offenbar einen gehabt, der grundsätzlich ein Problem damit zu haben scheint, dass sich die Sprache ändert. Sieht darin keinen Sinn, und versteht auch nicht, dass es mittlerweile bei uns viele Schwarze gibt, die darauf bestehen, dass er seinen Gewohnten Alltag umkrempeln muss.

Wie verfährt man am besten mit solchen?

Das ist die Frage die mich die ganze Zeit schon umtreibt, und die ich mir bestmöglich zu beantworten versuche. Zumal ich selbst oft nicht mehr weiß, was noch politisch korrekt ist, und wo man mir Alltagsrassismus ankreiden könnte, weil ich Dinge einfach aus Gewohnheit anders benenne, als es heute in einigen Teilen der Gesellschaft gefordert wird.

Schon alleine der Begriff "Schwarzer" zB.
Ist der überhaupt noch überall aussprechbar, ohne sich angreifbar zu machen?

navi12.0 schrieb:Wie verfährt man am besten mit solchen?

Das muss a) jeder selbst wissen bzw. entscheiden und b) macht es wahrscheinlich auch noch einen Unterschied wie nah oder unbekannt einem diese Person ist und in welchem Kontext so ein Vorfall statt findet.

Du hast sicher recht, wenn du sagst, dass man so jemanden, wie den bei Aldi, nicht mit dem Hinweis darauf, dass das Wort no-go ist, erreicht. Und da kannst du auch gern versuchen besänftigend auf so jemanden einzureden, um ihn vielleicht doch zu erreichen.
Alles für mich völlig in Ordnung.

Als unangemessene Zumutung empfinde ich es aber, wenn du einem rassistisch beleidigten Betroffenen rätst, empathischer auf so einen Menschen einzugehen. Wenn ein Betroffener das so sehen sollte hat er natürlich alles recht der Welt genau so zu handeln.

ABER: Ein Betroffener hat auch alles recht der Welt in so einer Situation einfach nur bepisst zu sein und nicht diskutieren zu wollen, sich einfach nur derartige Rassismen zu verbitten.

Groucho schrieb:ABER: Ein Betroffener hat auch alles recht der Welt in so einer Situation einfach nur bepisst zu sein und nicht diskutieren zu wollen, sich einfach nur derartige Rassismen zu verbitten.

Das schon, nur weckt er damit gerade in solchen Fällen erst recht negative Gefühle in dem Gegenüber.

Er fordert Respekt und verhält sich so, dass man ihm selbst Respektlosigkeit ankreiden könnte. Das ist doch moralisch betrachtet ziemlich inkonsequent. Zumindest könnte man ihm das so auslegen.

Ich meine, für den einen sind es schon Rassismen. Er kriegt das auch von dem Teil der Gesellschaft, in dem er lebt und und wo er geprägt wird, ständig so vermittelt, was für ihn irgendwann als absolut betrachtet wird. Er kann vllt nicht mehr wahrnehmen und differenzieren, dass es für den Anderen innerhalb seines Wahrnehmungshorizontes was völlig harmloses ist. Da, genau in dem Punkt, ist der eigentliche Konflikt.

Hier prallen doch ganze soziokulturelle und sprachphilosophische Welten aufeinander. Da ist einfach jede Menge sozialer Sprengstoff drin, und schon deshalb sollte man etwas vorsichtiger agieren, denke ich. Im Grunde von beiden Seiten der Geschichte.

navi12.0 schrieb:Er fordert Respekt und verhält sich so, dass man ihm selbst Respektlosigkeit ankreiden könnte. Das ist doch moralisch betrachtet ziemlich inkonsequent. Zumindest könnte man ihm das so auslegen.

das ist lächerlich, es geht hier nicht darum, die andere wange hinzuhalten, sondern es geht darum, dass ein Mensch, der immer wieder diversen alltagsrassistischen Situationen ausgesetzt ist, darauf reagiert und das macht er, so gut er kann. DU hast keine Ahnung, was das auslöst, auslösen kann, wenn einem so etwas passiert, da tickt nicht jeder gleich. Und Opfern von Rassismus per se einfach einen Aufklärungsauftrag aufzudrücken, ist eh das Letzte.

navi12.0 schrieb:Zumal ich selbst oft nicht mehr weiß, was noch politisch korrekt ist, und wo man mir Alltagsrassismus ankreiden könnte, weil ich Dinge einfach aus Gewohnheit anders benenne, als es heute in einigen Teilen der Gesellschaft gefordert wird.
Schon alleine der Begriff "Schwarzer" zB. Ist der überhaupt noch überall aussprechbar, ohne sich angreifbar zu machen?

Ähnliches dachte ich mir gestern auch, als ein User einen anderen User darum bat, Polizisten doch bitte nicht als "Bullen" zu bezeichnen. Wenn man sich aber klar macht, daß Bulle sich ursprünglich vom niederländischen Wort "Bol", ableitete, was soviel wie kluger Mensch bedeutet, weiß ich gar nicht mehr, ob man den Begriff "Bulle" überhaupt verwenden darf, ohne daß dies jemand verärgern könnte und man dafür angegriffen wird?

Tussinelda schrieb:DU hast keine Ahnung, was das auslöst, auslösen kann, wenn einem so etwas passiert, da tickt nicht jeder gleich. Und Opfern von Rassismus per se einfach einen Aufklärungsauftrag aufzudrücken, ist eh das Letzte.

Doch, ich hab eine Ahnung. Ich lebe mein ganzes Leben mit und gegen den Rassismus, weil er einfach ein Teil meiner Familie war, und immer noch stellenweise ist. Hab ich hier auch schon erklärt. Ich drücke auch keinen Opfern von Rassismus was auf. Das fänd ich persönlich auch ziemlich daneben; ist aber bei mir nun mal nicht der Fall.

Das ist nur eine Interpretation meiner Texte, die nicht erfasst, was ich tatsächlich geschrieben hatte.

@navi12.0
ja aber DU hast DEINE Art und Weise, die übrigens auch nicht immer so hervorragend ankommt, andere haben eine andere Art und Weise. Es ist individuell, tagesabhängig, situationsabhängig etc.
Und wenn Deine Umgehensweise die ist, Menschen N**er nennen zu wollen, bzw. sie zu fragen, ob dies ok wäre und auch zu behaupten, dass kein Wort rassistisch sei und dass man über den Dingen stehen müsste etc., erklären müsste, um Respekt quasi bitten müsste, dann ist das DEINE Art und Weise damit umzugehen.
Das sieht aber nicht jeder so und kann auch nicht jeder. Und MUSS auch niemand.

@Tussinelda
Ja, das stimmt schon.

Trotzdem kann man mal drüber nachdenken. Mal als Betroffener drüber fühlen, ob es etwas ist, das man für sich in Betracht ziehen könnte, um die Dinge versuchen damit für sich leichter zu machen. Bei mir hat es jedenfalls besser funktioniert, als mich Jahrzehnte lang polternd gegen Rassismus zu wehren, und so die Vorurteile der Rassisten noch zu bestätigen. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie oft ich mir anhören musste "Da, guck ihn an, der wilde Pole, wie er wieder auf den Busch haut.. So sindse halt, die Slawen"

Dabei bin ich nur ein halber. ^^

@navi12.0
nur sieht man Dir das ja nicht an. Das heisst, Du warst nicht ganz automatisch, nur aufgrund Deines Aussehens schon Rassismus ausgesetzt. Gestehe einfach jedem zu, so damit umzugehen,, wie die jeweilige Person es kann und will und gib keine Anleitungen oder besser Forderungen diesbezüglich ab.

Tussinelda schrieb:nur sieht man Dir das ja nicht an. Das heisst, Du warst nicht ganz automatisch, nur aufgrund Deines Aussehens schon Rassismus ausgesetzt.

Klar, sieht man mir das an. Ich hab deutlich andere Gesichtszüge, als der Durchschnitt hier. (sehe auch viel besser aus, als der Durchschnitt hier, aber das nur am Rande ;) )

Dieser leicht asiatische Einschlag, welcher im Osten recht weit verbreitet ist, und hier eben nicht, ist immer dabei. Außerdem erkannte man das lange am Akzent, weil ich erst als Teen angefangen hatte, die Sprache zu lernen, und es Jahre dauerte, bis ich es größtenteils akzentfrei sprach.

Davon ab, welche Relevanz hat das?

Tussinelda schrieb:Gestehe einfach jedem zu, so damit umzugehen,, wie die jeweilige Person es kann und will und gib keine Anleitungen oder besser Forderungen diesbezüglich ab.

Zum einen gestehe ich es jedem zu, so damit umzugehen, wie die jeweilige Person es kann und will. Genau das ist ja gerade mein eigentliches Ansinnen, nur eben nicht nur für eine ethnische Gruppe, sondern für alle.

Aber warum soll ich nicht genau das gleiche tun dürfen, was die PC Bewegung auch tut?

Immerhin erhebt sie hier erstmal eine Forderung, mit Anleitung, wie man mit bestimmten Personengruppen zu sprechen habe, nicht wahr? Wenn ich das meine besser zu können, und bestimmte Auswüchse der ideologischen Linie kritisiere, andere Lösungsansätze präsentiere, ist es doch auch immer noch mein gutes Recht, finde ich.

Ist ein freies Land hier. Im Sozialismus, in dem keine Kritik an der Ideologie und der Vorgabe möglich war, wäre ich vermutlich schon im Knast.

navi12.0 schrieb:Aber warum soll ich nicht genau das gleiche tun dürfen, was die PC Bewegung auch tut?
Immerhin erhebt sie hier erstmal eine Forderung, mit Anleitung, wie man mit bestimmten Personengruppen zu sprechen habe, nicht wahr?

Das muss mir entgangen sein.
Kannst du das mal zitieren?
Und wo finde ich eigentlich die Zentralinstanz, die für die PC Bewegung etwas fordert?

navi12.0 schrieb:Wenn ich das meine besser zu können, und bestimmte Auswüchse der ideologischen Linie kritisiere, andere Lösungsansätze präsentiere, ist es doch auch immer noch mein gutes Recht, finde ich.

Genau so wie jeder (m, w, d) das Recht hat, deine Vorschläge zu kritisieren oder abzulehnen.

navi12.0 schrieb:Im Sozialismus, in dem keine Kritik an der Ideologie und der Vorgabe möglich war, wäre ich vermutlich schon im Knast.

Im Sozialismus der DDR musste ich leben, und halte dies für sehr umwahrscheinlich!
Dort wo ich leben musste, sperrte man die fortschrittlichsten Menschen in den Knast.
Dies bestätigt sich aus meiner Sicht sogar noch lange danach.