Rassismus

peekaboo schrieb (Beitrag gelöscht):und ich finde es ärgerlich, oder eher verachtenswert, wenn von einigen, mit privilegierten Fähigkeiten, zum Beispiel Täter Opfer-Umkehr betrieben wird.

Ja, das finde ich auch. Aber nur dann, wenn es auch tatsächlich so ist, und nicht gleich dann, wenn ich es mir so zurecht denke, also nur meine, dass es so ist.

Tussinelda schrieb:ach so und das, obwohl doch verbale Streitigkeiten dem Ganzen voran gegangen sein sollen? Also nicht, dass der Syrer den Deutschen vielleicht provoziert hätte, weil er nicht höflich nachfragte, wie der vielleicht irgendwas hätte gemeint haben können, sondern womöglich respektlos reagierte.....das war beim anderen Video doch Deine Sichtweise, oder?

Keine Ahnung, was du mir hier vorwerfen willst. Der eine Fall ist klip und klar in meinem Dafürhalten als "rassistisch" bewertbar, der andere nicht. Hab auch schon gesagt, warum.
Die Spekulationen gingen in eine andere Richtung.

Tussinelda schrieb:aha, die kennst Du hier weil? Weil es offensichtlich, dass der Deutsche ausrastet? Aber "warum" weißte hier genau so wenig, also warum ist dieses Video dann so offensichtlich, dass ja offensichtlich erst anfängt, nachdem der Deutsche schon mal zugeschlagen hat, nur wissen wir nicht warum und laut Polizei wird ja noch ermittelt.....
muss es richtig brutal sein oder was macht dann hier den Unterschied?

Ich erkenne in der Aussage keinen Sinn und auch keinen Zusammenhang zum vorher Gesagten. Scheint mir irgendeine Art von Freestyle zu sein, aber ich weiß beim besten Willen nicht, was du mit damit vermitteln willst.

Wie ich die beiden Fälle bewertet hatte, steht doch im Detail oben beschrieben, und ich wiederhole das jetzt auch nicht mehr.

navi12.0 schrieb:Wie ich die beiden Fälle bewertet hatte, steht doch im Detail oben beschrieben, und ich wiederhole das jetzt auch nicht mehr.

musst Du auch nicht, ich habe es ja gelesen, mir ging es nur darum, die unterschiedliche Bewertung aufzuzeigen, obwohl man in beiden Videos nicht den Anfang sieht, obwohl man nicht wissen kann, ob der Syrer womöglich respektlos war etc.
Fällt Dir nicht auf, macht auch nix.

Tussinelda schrieb:musst Du auch nicht, ich habe es ja gelesen, mir ging es nur darum, die unterschiedliche Bewertung aufzuzeigen, obwohl man in beiden Videos nicht den Anfang sieht, obwohl man nicht wissen kann, ob der Syrer womöglich respektlos war etc.
Fällt Dir nicht auf, macht auch nix.

Ich verstehe es weiterhin nicht.
Warum sollte ich denn zwei unterschiedliche Vorkommnisse gleich bewerten, nur weil bei beiden nicht ersichtlich ist, wie es dazu gekommen ist?

Zeig doch mal genau auf, wie ich den einen Vorfall bewertet hatte, und vergleiche es mit der Art und Weise wie ich den zweiten angehe, dann gucken wir, wo das Problem hier sein solle.

Wo drückt denn genau der Schuh?

@navi12.0
es drückt kein Schuh, I made my point.

Tussinelda schrieb:es drückt kein Schuh, I made my point.

Ok, es drückt also doch kein Schuh. Fein.

MokaEfti schrieb:Du konstruierst dir gerade etwas zusammen. Du solltest nochmal überdenken...

Wo mein Überdenken, deiner Worte hinführt haben wir ja gesehen.
Aufschlussreicher wäre gewesen, wenn du meine diesbezüglichen Frage beantwortet hättest.


Also nochmal:

MokaEfti schrieb (Beitrag gelöscht):Ich finde verachtenswert wenn hier Leute, die selbst Erfahrungen mit Rassismus machen mussten, vorgeworfen wird, eine Täter-Opfer-Umkehr anzuschüren.

Warum ist das verachtenswert?

MokaEfti schrieb (Beitrag gelöscht):Und das nur, da der Verlauf ungeklärt scheint und man sich nicht wunschgemäß positioniert.

Nein, die Argumente waren differenzierter. bei Bedarf trage ich sie gern nochmal vor

MokaEfti schrieb (Beitrag gelöscht):So wie du das hier formulierst, suggerierst du ganz bewußt, dass sich Kritiker und Kritikerinnen, die hier paar Dinge hinterfragen, bei einem klar liegenden rassistischen Fall immer zu Gunsten des Rassisten entscheiden.

Nein, das behauptest du nur.

MokaEfti schrieb:Wir reden im Fall von Prince Ofori davon wie sich die Sache aufgeladen haben könnte, sprich ob er sich über eine Sprachwahl beschwert hat, die nicht zwangsläufig ihm galt.

Warum reden wir darüber?
Gibt es denn einen Grund daran zu zweifeln, wie er die Geschichte erzählt?
Wenn ja, welcher ist das?

V8Turbo schrieb:Joa, so ergaben sich in meinem Fall viele kurzweilige Smalltalks mit Menschen über den gesamten Erdball. Aber ich muss meine Denke da wohl anpassen. Ich war Opfer von Rassismus.

Vielleicht solltest du einfach den Unterschied zwischen Touristen und Einwohner mit Pass des jeweiligen Landes ernst nehmen.
Wenn jemand erkennbar kein Einwohner eines Landes ist, also Tourist oder auf Montage oder was auch immer, ist die Frage nach der Herkunft sicher nicht rassistisch.
Bei Deutschen mit "ausländischem Aussehen" kann die Frage dann aber ganz leicht rassistisch werden.

Groucho schrieb:Vielleicht solltest du einfach den Unterschied zwischen Touristen und Einwohner mit Pass des jeweiligen Landes ernst nehmen.
Wenn jemand erkennbar kein Einwohner eines Landes ist, also Tourist oder auf Montage oder was auch immer, ist die Frage nach der Herkunft sicher nicht rassistisch.

Woran erkennt man denn wer Touri und wer Einwohner ist (am besten noch ob er einen Pass des Landes hat). Ich bin schon ganz gespannt auf deine Antwort.

V8Turbo schrieb:Woran erkennt man denn wer Touri und wer Einwohner ist (am besten noch ob er einen Pass des Landes hat). Ich bin schon ganz gespannt auf deine Antwort.

Bei der Frage komme ich mir ehrlich gesagt verarscht vor.
Deshalb will ich sie mal anders beantworten. Nein, man erkennt das nicht immer, aber oft kann man es erkennen, bspw. daran dass jemand mit Stadtplan oder so rum läuft, die Sprache nicht gut kann oder er es im Gespräch einfach gesagt hat.

Die entscheidendere Frage ist doch: Siehst du den Unterschied, den ich oben meine?
Erkennst du, dass es einen Unterschied macht, ob man einen Touri oder einen Montagearbeiter fragt wo er herkommt im Gegensatz zu dem Deutschen mit "ausländischem Aussehen"
Der Touri wird keinen Anspruch darauf erheben, dass du ihn als einen von "uns" ansiehst und auch kein Problem damit haben, wenn du das nicht tust.

Kannst du wirklich nicht nachvollziehen, dass es einen Menschen kränken kann (nicht muss), wenn er hier geboren ist, perfekt Deutsch spricht, einen Deutschen Pass hat und trotzdem oft gefragt wird, woher er kommt?

MokaEfti schrieb:Du spielst auf den NS an? Das wäre in der Tat ganz dünnes Eis, da man das eine nicht auf das andere übertragen sollte.

Nein.
Du leitetst das aus meinem Satz ab.
Ich habe es bewußt allgemein gehalten.


Du brauchst nicht soweit zurück zu gehen.
Noch vor 20 oder 30 Jahren war es gesellschaftlich akteptiert sich homophob zu äußern.
Warmer Bruder und andere Begriffe wurden akzeptiert.
Heute ist das anders.
Das betrifft viele Lebensbereiche. Auch die Art wie sich über sexualisierte Gewalt geäußert wurde, unterlag noch in den 80ern und 90ern einer ganz anderen Bewertung als heute.

Grundsätzlich ist das Argument "haben wir immer schon gesagt" recht dürftig.
Nun gibt es aber schlicht kein vernünftiges Argument,um den Gebrauch rassistischer Begriffe zu rechtfertigen.
Vermutlich wird daher die "ham wa immer schon gesagt" Karte so häufig gezogen.
Wirklich jeder, der nicht dement ist oder kognitiv eingeschränkt, ist in der Lage einen rassistischen Begriff zu vermeiden bzw durch einen nicht verletzenden Begriff zu ersetzen.
Immer wieder mit obigem "Argument" um die Ecke zu kommen ist peinlich.
Hochnotpeinlich

fischersfritzi schrieb:Noch vor 20 oder 30 Jahren war es gesellschaftlich akteptiert sich homophob zu äußern

Schönes und treffendes Beispiel. Eine meiner Lieblingsserien (Friends) müsste heutzutage da ein paar Folgen streichen

fischersfritzi schrieb:Nun gibt es aber schlicht kein vernünftiges Argument,um den Gebrauch rassistischer Begriffe zu rechtfertigen.
Vermutlich wird daher die "ham wa immer schon gesagt" Karte so häufig gezogen.

Interessanterweise habe ich noch nie davon gehört, dass Leute darauf bestehen Twix (Wer es nicht kennt, das ist ein Schokoriegel) weiter Raider zu nennen (so hieß das Ding nämlich in meiner Jugend noch).
Aber weiter Negerkuss sagen zu können, ist unheimlich wichtig.
Warum nur ist das bei Raider nicht wichtig?

V8Turbo schrieb:Woran erkennt man denn wer Touri und wer Einwohner ist (am besten noch ob er einen Pass des Landes hat). Ich bin schon ganz gespannt auf deine Antwort.

Das muss man nicht erkennen.
Manchmal kann man es aber.
Wenn ein Vater in perfektem Deutsch die Kieferproblematik seiner Tochter erklärt, gibt es keinen Anlass überhauot zu betonen, dass sein deutsch total prima ist. Da kann man von ausgehen, dass er wohl gerade nicht als Touri dort vorspricht.
Dann zu fragen warum er so gut deutsch kann ist, freundlich ausgedrückt ein bisschen yesterday.
Deutsch ist nicht mehr ausschließlich weiß. Das sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren.

Groucho schrieb:Bei der Frage komme ich mir ehrlich gesagt verarscht vor.
Deshalb will ich sie mal anders beantworten. Nein, man erkennt das nicht immer, aber oft kann man es erkennen, bspw. daran dass jemand mit Stadtplan oder so rum läuft, die Sprache nicht gut kann oder er es im Gespräch einfach gesagt hat.

Das tut mir aber leid.

Achso, klar. Touris sind die mit den Stadtplänen. 2021.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Du erkennst Touris eben häufig nicht. Völlig egal wie du dich windest.
Übrigens leben hier sehr viele, die deutsch nicht gut können. Das sind aber, gerade aktuell, gar keine Touris.

und nö, kann ich nicht nachvollziehen. Es geht, wenn ich diese Frage stelle, einfach um Interesse. Nichts anderes. Sch.. egal ob es ein Touri oder sonst wer ist. Aber seht gerne überall Rassismus.

V8Turbo schrieb:Aber seht gerne überall Rassismus.

Wenn du dich nochmal konzentriert unseren Beiträgen zuwenden würdest, wirst du feststellen, dass wir eben nicht "überall" Rassismus sehen, sondern sehr viel differenzierter als du an die Sache gehen

V8Turbo schrieb:Übrigens leben hier sehr viele, die deutsch nicht gut können. Das sind aber, gerade aktuell, gar keine Touris.

Ja, ich habe längst verstanden, dass du die Problematik nicht ernst nehmen willst.

Ist okey, damit ist das Gespräch hier zu Ende

@V8Turbo
Lernt man im Englisch Unterricht heute eigentlich noch so ziemlich als erstes „how are you, where are you from?“

V8Turbo schrieb:Übrigens leben hier sehr viele, die deutsch nicht gut können. Das sind aber, gerade aktuell, gar keine Touris.

Das rechtfertigt jetzt, die die einwandfrei deutsch sprechen, aber nicht "deutsch" genug aussehen, zu fragen, warum sie so gut deutsch sprechen?
Die 50er sind vorbei.
Du kannst Menschen nicht mehr an ihrem Äußeren ansehen, ob sie deutsch sind.

fischersfritzi schrieb:Du kannst Menschen nicht mehr an ihrem Äußeren ansehen, ob sie deutsch sind.

Das konnte man noch nie mit Bestimmtheit. Trotzdem war die Frage nach der jeweiligen Herkunft auch schon immer legitim, und sicher nichts rassistisches. Es ist nun mal eine Tatsache, dass bestimmte äußere Merkmale in bestimmten Gegenden häufiger vorkommen, als in anderen, also ist es ein Frage der Wahrscheinlichkeit, ob jemand mehr oder weniger deutsch aussieht. Rassistisch wäre es, wenn man aufgrund körperlicher ethnischer Merkmale bestimmte Verhaltensweisen oder Charaktereigenschaften ableiten würde. Passiert hier nicht.

Genau wie Verwendung des Begriffes Negerkuss nicht unbedingt als rassistisch gewertet werden muss. Es kommt auf den Kontext an. Auch hier wird mit der bloßen veralteten Benennung einer Speise kein Mensch ethnisch kategorisiert. Sowas wie ein "per se rassistisches Wort" gibt es nicht.

navi12.0 schrieb:Genau wie Verwendung des Begriffes Negerkuss nicht unbedingt als rassistisch gewertet werden muss.

Doch muss es.
Also wirklich, wenn wir noch nichtmal über so glasklare Eindeutigkeiten einig sind, macht eine Diskussion überhaupt keinen Sinn.

fischersfritzi schrieb:Doch muss es.
Also wirklich, wenn wir noch nichtmal über so glasklare Eindeutigkeiten einig sind, macht eine Diskussion überhaupt keinen Sinn.

Nein. Das denke ich nicht. Da macht man es sich zu einfach.

Lies dir mal durch, was ich hier bereits mehrfach dazu geschrieben hatte.

Es ist nun mal ein Faktum, dass das nirgends steht, dass man das heute nicht mehr sagen darf. Man darf es sagen, es gibt kein Gesetz dagegen, auch kein ungeschriebenes, und selbst wenn man es sagt, muss es nicht zwangsläufig als rassistisch gelten, weil das vom jeweiligen Sprachkode abhängt, welchen man verwendet.

Die heute gängige normierte/normale Sprachkodierung spricht sich zwar laut Duden zB dafür aus, mit dem Wort Neger vorsichtig umzugehen, weil es seit einigen Jahrzehnten als "rassistisch konnotiert" gilt, aber das heißt noch lange nicht, dass es immer und überall nur als rassistisch verwendet und dementsprechend auch nur so verstanden werden muss.
Weil es neben dem normalen/normierten Duden-Sprachkode auch viele andere zB umgangssprachliche, veraltete oder sonst wie geartete geben kann, in denen der Begriff ggf anders gewertet würde.

Sprache fußt auf einem Konsens zwischen Sender und Empfänger. Sie ist individuell höchst flexibel, und deshalb niemals überall gleich allgemeingültig. Die Wertungen der einzelnen Worte sind immer vom Kontext abhängig, nicht davon, was irgendwo mal irgendwann von irgendwem festgelegt wurde.

Das was der Duden festhält, ist also nie in Stein gemeißelt, sondern ein Versuch in die vielen Strömungen der verschiedenen Sprachkodes eine halbwegs einheitliche Linie zu bringen. Trotzdem kann das immer und überall abweichen, je nach Absprache der Verwender.

Wenn das einer also so kommuniziert, "wo steht das denn bitte, dass man das nicht sagen darf", dann pocht er offenbar auf sein Recht es sagen zu dürfen. Noch alleine aus diesem Pochen lässt sich aber eine rassistische Absicht nicht ableiten.
Da ist noch kein Rassismus drin, weil der erst dann gegeben wäre, wenn er mit dem Wort tatsächlich jemanden ethnisch diskriminieren/herabwürdigen wollte. Wollte er das wirklich? Wissen wir nicht.

Quelle: Beitrag von navi12.0 (Seite 946)

Die heutige Wertung "rassistisch konnotiert" rührt schlicht daher, dass sich während der Bürgerrechtsbewegung die Menschen zusehends mit solchen hauptsächlich in der Kolonialgeschichte oft abwertend und rassistisch verwendeten Worten beschäftigt hatten, und den gesellschaftlichen Fokus auf die Zeit richteten, wodurch immer mehr negative Assoziationen und damit auch entsprechende Gefühle hervor gerufen wurden.

Das Wort Neger bekam dadurch erst das Prädikat "geschichtlich vorbelastet, weil historisch häufige rassistische Verwendung belegbar, und dadurch bestimmte Assoziationen bei weiten Teilen der Betroffenen auslösend, .. deshalb besser zu vermeiden".

Erst ab da, als die durch bestimmte historische Assoziationen ausgelöste abwertende Funktion in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptiert wurde, konnte man von einem "im normalen Sprachgebrauch als rassistisch/diskriminierend/wertenden" Wort sprechen.

Quelle: https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=199573&thread=130915

usw.

Kann dir das bei Bedarf auch alles belegen.

peekaboo schrieb:Ebenso sollte die volle Härte des Gesetzes all diejenigen treffen, die zu dem Betroffenen gemäß der Coronaregeln keinen Abstand eingehalten haben.

Warum das.

Weil man dem Betroffenen ankreidet, gefilmt und ohne Maske "dokumentiert" zu haben?
Sollte man mit klar kommen.
Sonst hat es was von.. "wie du mir, so ich dir" u. das ist albern.

Zumal ich bei "voller Härte des Gesetzes" zustimmen würde, hätte z. B. ein Mord stattgefunden.

Man sollte doch bitte die Verhältnismässigkeit beachten, denn wie sollte dann ein Mensch, der u. A. schlimme Verbrechen an Kindern begangen hat, bestraft werden?

borabora schrieb:Warum das.

Weil es eben nicht nur eine Maskenpflicht gibt, sondern auch eine Abstandsregel.
Warum sollte man nur das eine ankreiden, das andere aber nicht?

borabora schrieb:Zumal ich bei "voller Härte des Gesetzes" zustimmen würde, hätte z. B. ein Mord stattgefunden

Diese Formulierung bedeutet doch nicht, dass jemand die für Mord zulässige Höchststrafe für das nicht einhalten des Abstandes verlangt, sondern dass der für dieses Vergehen (Abstand nicht eingehalten) angesetzte Ermessenspielraum bei der Strafe voll ausgeschöpft wird.