Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

Atrox schrieb:Nein @Fierna . Wenn jemand aufgrund von 50% armer Kinder behauptet, dass alle Kinder arm wären, kann man diese Aussage nicht als richtig annehmen.

Man kann aber aufgrund dieser Zahl sagen, dass es Kinderarmut in der Gesellschaft gibt und damit ein Problem, an dem man arbeiten sollte. Selbst wenn 10% der Kinder in superreichen Haushalten leben würden... das macht das Problem für die Armen nicht weniger spürbar.

In einer Gesellschaft, in der Diskriminierung auf die eine oder andere Weise immer noch an der Tagesordnung ist, ist das Problem nicht beseitigt, wenn die Mehrheit meistens nicht diskriminiert.

@Chefheizer
Zu den Ursprüngen des Karneval: Man sollte sich schon selbst zum Thema informieren können, wenn man in eine Diskussion einsteigt. Das kann man bei Wikipedia nachlesen, also muss niemand das hier belegen. Oder will man wirklich auf Kindergartenniveau diskutieren?
Dass der heutige Karneval für viele nur noch Besäufnis und Exzess ist, zeigen auch die Beschwerden von Anwohnern, denen reihenweise in die Hauseinfahrten gekotzt und gepinkelt wird.
Sicher gibt es auch die Vereine und Leute, die das noch anders feiern, aber auch das hat oft mit den Traditionen nicht mehr so viel zu tun.

@all:
An anderer Stelle nimmt man auch Rücksichten... wann ist das letzte mal der "Reiche Jude" als Karnevalskostüm verwendet worden?
Warum hat man sich über das Nazi-Kostüm von Prinz Harry damals so aufgeregt? In GB sind die Symbole nicht verboten, es war ein junger Mann und doch ein ganz harmloser Spaß? Oder nicht?

Im Übrigen redet niemand von Verboten. Ein Nachdenken über möglicherweise diskriminierende Stereotypen ist noch kein Verbot.
Warum man sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt, ist mir schleierhaft.

@Atrox

Wer tut denn das?

Das ist weder so definiert noch glaube ich, dass du irgendwen zitieren kannst, der das für jeden "weißen Menschen" an jedem Ort zu jeder Zeit so postuliert.

Es kommt aber immer gut, das Leuten vorzuwerfen.

White privilege (or white skin privilege) is a term for societal privileges that benefit people whom society identifies as white in some countries, beyond what is commonly experienced by non-white people under the same social, political, or economic circumstances.

Wikipedia: White privilege

Du diskutierst das Phänomen an sich ja noch nichtmal sondern versteifst dich darauf, dass sei für dich nicht relevant bzw eine unzulässige Pauschalisierung.

Atrox schrieb:Jetzt sind die Weißen also im Kollektiv Rassisten? So so...

Nein. Ich habe geschrieben, dass die Gesellschaft rassistisch ist. Das bedeutet, dass in vielen Bereichen noch rassistische Verhaltensweisen existieren, so wie im Umgang mit "Zigeunern", die weiterhin diskriminiert werden auch wenn sie noch so angepasst und gebildet sind. Den Artikel dazu hatte ich verlinkt.

Das Problem, dass Immigranten und deren Nachkommen in Deutschland diskriminiert werden, verschwindet nicht, wenn nicht alle Mitbürger sie diskriminieren.
Es verschwindet auch nicht, wenn sie trotzdem allerhand im Leben tun und erreichen können.

Das Privileg entsteht aus einer Benachteiligung anderer, die auch dann existiert, wenn man sein Privileg nicht nutzt.

Atrox schrieb:Wenn weiße Menschen in Deutschland so priviligiert sind, warum gibt es dann Kinderarmut?

Weil ein Privileg nicht alle anderen Privilegien einschließt.
Die Tochter von Bekannten, die einen persischen Nachnamen tragen, sollte keinen Kindergartenplatz im nächstgelegenen Kindergarten bekommen, weil "die Quote an Ausländern leider schon erfüllt ist". Man nehmenur noch deutsche Kinder auf.
Die Eltern sind wohlhabend, gebildet,sprechen fließend Deutsch. Sie konnten sich dagegen wehren, haben dann aber entschlossen, ihr Kind trotzdem in einem anderen Kindergarten anzumelden, in dem es nicht so viele Vorurteile nur aufgrund des Namens gibt.
Andere hätten nicht die Auswahl gehabt.

Atrox schrieb:Welchen Schluss zieht man denn, wenn man das "weiße Privileg" annimmt? Richtig! Bist du schwarz, versuch es garnicht erst.

Falsch. Es bedeutet, dass man sich einiges erkämpfen muss, das anderen von vornherein eher zugestanden wird.

Atrox schrieb:Ist es wirklich so schwierig den Menschen als Individuum zu betrachten?

Wenn das alle könnten, gäbe es überhaupt keinen Rassismus. Das Problem des Rassismus verschwindet aber nicht, wenn Du nicht rassistisch bist oder viele Mitbürger, die anderen es aber noch sind.

Tussinelda schrieb:das muss es auch nicht, reicht es nicht, dass es überhaupt welche gibt, die es verletzt?

Lass die Menschen doch selbst entscheiden was sie verletzt.

Ich hab 3 Jahre in Tirol gelernt. War dementsprechend der dumme Piefke. Wenn die vertrottelte Dorfjugend, ausm Hinterwald, übern Durst gesoffen haben, wurden sie Handgreiflich. Hatte aber immer alles unter Kontrolle, bis es einen feigen Angriff von hinten gab.

2 Zähne weniger und Nasenbeinbruch. Meine Chefsleute:"naja, bei uns ist das halt manchmal so".

Scheiß drauf, ich hab's durchgezogen.

Jahre danach: Übergangsjob im Sicherheitsdienst München. Messe und ICM, dann mal Aushilfsweise Allianz Arena. 1860 - FCN, Derby!

Ich wurde in den Münchner Block geschickt. Wollte die Treppe runter, wurde jedoch von einem 1860er blockiert. "Darf ich mal bitte durch?". Der Akzent hat gereicht. Ich solle mich in den Osten verpissen, was mir einfällt ihn anzusprechen und schwubs, gefühlt 20 Mann um mich drumherum.

Nein, ich bin nicht farbig, aber kam halt aus Deutschland, bzw. dem Osten.

Das war teilweise echt hart!

Einen Nachkommen der amerikanischen Ureinwohner interessiert es doch nicht, ob sich in Köln jemand als Indianer verkleidet. In Island interessiert niemanden, wenn sich in Düsseldorf jemand als Wikinger verkleidet.

Mein Ding ist das Faschingzeug auch nicht, aber man muß sich doch nicht über ALLES aufregen.

FF schrieb:Zu den Ursprüngen des Karneval: Man sollte sich schon selbst zum Thema informieren, wenn man in eine Diskussion einsteigt.

Kann ich und bin aktiver Karnevalist seit ich 9 bin. Mir ging es um etwas anderes, aber das habe ich hier wirklich oft genug gefragt. Der Beleg fehlt immer noch.

@DerThorag
Es wurden schon mehrere Artikel von Betroffenen verlinkt.
Du wurdest selbst Opfer von Diskriminierung. Müssen andere das genauso wegstecken wie Du, oder dürfen die das irgendwann als nicht mehr hinnehmbar empfinden?

@Chefheizer
Belege, dass der Karneval in Teilen nur noch Halligalli ist?
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/kritik-am-koelner-karneval-witze-die-man-nur-mit-bier-ertraegt/20929110.html
Eine eigene Meinung darf man wohl noch dazu haben?

@FF
Lass bitte gut sein, die unbelegte Behauptung war eine andere. Kannst du aber auch nachlesen. Viel Spaß noch, ich bin hier raus.

@Chefheizer
Das war einer der Belege, die Du gefordert hattest:

Chefheizer schrieb:2) Belege dafür, das der heutige Karneval sowieso nix mit der eigentlichen Tradition gemein hat. Beitrag von Chefheizer, Seite 112

Der andere geforderte Beleg:

Chefheizer schrieb:Tussinelda schrieb:
Und das ich so viele posts schreibe liegt daran, dass die, die eine entgegengesetzte Meinung zur Mehrheit hier vertreten eben in der Minderheit sind.
Belege doch mal, was die Mehrheitsmeinung ist!

Ich empfehle, über "Info" einen Blick auf die an der Diskussion beteiligten User, deren Meinung ist da auch leicht nachzulesen.

Tussinelda schrieb:u bist Weiss? Wirst Du in Deutschland gefragt wo Du eigentlich herkommst, aus welchem Land? Wird Dir gesagt, wie gut Du Deutsch sprichst?

Gerade diese Fragen stützen doch (solange man sie ernst meint und sie angemessen fragt) den kulturellen Austausch.
Neben mir auf der Bank saß mal eine (weiße) Frau, die ein französisches Buch las. Ich sprach sie auf Französisch an, ob sie aus Frankreich sei und wir haben uns lange und sehr angeregt erst über uns, dann über französische Literatur unterhalten.
Sie hat mir sogar am Ende ihre E-Mail-Adresse gegeben und mich zu sich eingeladen.

Ein anderes Beispiel: Ich hatte mal einen Arbeitskollegen (mit dem ich mittlerweile zusamnen bin), der ein nicht-deutsches (ich hoffe, ich kann das so schreiben) Erscheinungsbild und einen nicht-deutschen Zweit-und Nachnamen hatte. Er fragte mich, ob ich ihn für einen Türken gehalten habe und war "beleidigt", als ich zugab, dass ich das erst angenommen hab. Er erzählte, seine Mutter sei Serbin, sein Vater Ungar und dass er selbst hier geboren sei, er selbst sähe sich als Serbe.

Sind zweites Beispiel passt zugegebenernaßen nicht zum Zitat.

"Chipsfrisch ungarisch"... Mein Freund lacht dsrüber und ist stolz, ungarische Wurzeln zu haben

Nessi96 schrieb:Gerade diese Fragen stützen doch (solange man sie ernst meint und sie angemessen fragt) den kulturellen Austausch.

Welchen "kulturellen Austausch"?

Es geht dabei um Menschen, die ihr ganzes Leben hier verbracht haben, die hier geboren sind, die Deutsch als Muttersprache sprechen...um Deutsche.
"Ausländer" werden sich ganz sicher nicht daran stören.

Aber das ist genau die Assoziation, die gemeint ist.
Schwarze Menschen haben irgendeine andere Kultur und kommen aus dem Ausland....und das erkennt man eben an der Hautfarbe.

@Fierna
Mein Freund ist auch hier geboren und (allerdings zweisprachig) aufgewachsen, trotzdem wird er von vielen der türkischen Herkunft zugeordnet. Weil er eben "ausländisch" aussieht.

"Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen." (Albert Memmi, Rassismus, Frankfurt a.M. 1987, S.164)

In wie weit die blosse Frage nach der Herkunft eines Mitmenschen (Dithmarschen, Bayern, Burkina Faso) im Rahmen eines Gespräches schon die o. g. Definition von rassistischem Handeln erfüllt, erschliesst sich mir nicht ganz.

Viel wichtiger scheint mir die Reaktion des Fragenden auf die Antwort.
Pole? Scheisse, wo ist mein Autoschlüssel!
Algerier? Pfefferspray raus!
Dithmarscher? Du arme Sau!
Sachse? Geh' doch nach Drüben!
Bayer? Entschuldigung, ich habe Ihre Antwort nicht verstanden.
Österreicher? Oh, mein Gott! *kreischend wegrenn*

@Nessi96

Ja, man ordnet die Leute anhand ihres Aussehens irgendeinem "Ausland" zu.
Das stört Menschen, die keinen Bezug zu irgendeinem "Ausland" haben oder nimmt sogar Einfluss auf deren Identität.

FF schrieb:Es wurden schon mehrere Artikel von Betroffenen verlinkt.Du wurdest selbst Opfer von Diskriminierung. Müssen andere das genauso wegstecken wie Du, oder dürfen die das irgendwann als nicht mehr hinnehmbar empfinden?

Lies doch bitte ohne den Beissreflex. Es geht um das Thema alberne Kostüme, nicht um ähnliche Diskriminierung.

@FF
Wie gesagt: lass gut sein. Mir ging es um den kulturellen Bezug des Karnevals, unter anderem durch die UNESCO geschützt. Es ging mir nicht um Randerscheinungen wie Saufgelage.

Mir über Info Dinge zusammen zu suchen ist zwar möglich, aber so ein richtiger Beleg eben auch nicht.

Ist aber auch egal.

Fierna schrieb:Ja, man ordnet die Leute anhand ihres Aussehens irgendeinem "Ausland" zu.
Das stört Menschen, die keinen Bezug zu irgendeinem "Ausland" haben oder nimmt sogar Einfluss auf deren Identität.

Das sag ich ja. Einfluss auf die Identität...hm... Wenn ja, so kann ich mir das eher im Hinblick darauf vorstellen, dass der/die Betroffene(n) das Gefühl bekommen könnten, ihre Identität schützen zu müssen.

Aber ich weiß nicht, ob das auch im Bezug auf Karnevalskostüme der Fall wäre, eben, weil Karneval jeder in irgendwelche Rollen schlüpft. Ich habe vor Jahren mal gesehen, dass sich manche als Funny-Frisch-Chipstüten verkleidet haben. Ob sich mein Freund oder "andere Ungarn" davon diskriminiert fühlen, weiß ich nicht. Es gibt ja mein ich auch ne Geschmacksrichtung "Hot Africa" oder wie die heißt.

FF schrieb:Man kann aber aufgrund dieser Zahl sagen, dass es Kinderarmut in der Gesellschaft gibt und damit ein Problem, an dem man arbeiten sollte. Selbst wenn 10% der Kinder in superreichen Haushalten leben würden... das macht das Problem für die Armen nicht weniger spürbar.

In einer Gesellschaft, in der Diskriminierung auf die eine oder andere Weise immer noch an der Tagesordnung ist, ist das Problem nicht beseitigt, wenn die Mehrheit meistens nicht diskriminiert.

Ich habe nie behauptet, dass es anders wäre. Ich sage nur, dass man nicht jedes Problem und auch nicht jeden Vorteil auf die gesamte Gesellschaft beziehen kann und genau das ist hier in meinen Augen passiert.

Fierna schrieb:Das ist weder so definiert noch glaube ich, dass du irgendwen zitieren kannst, der das für jeden "weißen Menschen" an jedem Ort zu jeder Zeit so postuliert.

Doch, genau das tut @Tussinelda offensichtlich. Auch @FF sprach von einer "rassistischen Gesellschaft". Es geht also nicht um das Phänomen selbst, sondern lediglich darum, dass man nicht davon ausgehen kann, dass es überall gültig ist, wenn offensichtlich auch anders gelagerte gesellschaftliche Netzwerke gibt. Deswegen halte ich es für schwierig bis nicht valide Aussagen zu treffen, die sich auf die gesamte Gesellschaft beziehen sollen.

Tussinelda schrieb:Du hast Dich doch mit ihnen unterhalten? Du weißt doch somit, woher sie kommen, ob es Deutsche sind etc. Hast Du selbst geschrieben. Da muss man nun wirklich nicht von "Farbigen" sprechen....ganz davon abgesehen, dass dies rassistisch ist.

Ein Somali ein Kenianer und ein Deutscher hätte es wohl leider nicht so genau erklärt. Also hätte ich Schwarze schreiben sollen wenn Farbig leider das falsche Wort war? Außerdem hast du mir immer noch nicht erklärt was an den Gesprächen mit meinen Kunden nun Rassistisch war

Nessi96 schrieb:Das sag ich ja. Einfluss auf die Identität...hm... Wenn ja, so kann ich mir das eher im Hinblick darauf vorstellen, dass der/die Betroffene(n) das Gefühl bekommen könnten, ihre Identität schützen zu müssen.

Nein, das nimmt in dem Sinne Einfluss auf die Identität, dass Menschen, denen man ihr Leben lang sagt, sie seien Ausländer, sich auch irgendwann damit identifizieren werden, egal, ob es dazu Bezug gibt oder nicht.


@Atrox

Also wenn jemand von "Gesellschaft" bzw Phänomenen innerhalb dieser spricht, bedeutet das für dich, dass diese Aussagen für ausnahmslos jegliches Individum innerhalb dieser Gesellschaft gelten müssen?
Das ist eine hochgradig eigenartige Interpretation des Begriffs.

Du würdest also bspw verneinen, dass wir in einer "demokratischen Gesellschaft" leben (edit: In Deutschland)?