Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:weil es eine Bezeichnung ist, die nur sie betrifft, die nur sie diskriminiert

EinElch schrieb:um diese Logik ging es mir.

EinElch schrieb:Dass es rassistisch wäre, war ja nicht meine Behauptung.

ja.
Aber mir kam der Gedanke wegen rassistisch :)
Und zudem wäre ich mir nicht sicher, ob es - wegen meiner Begründung - evtl. nicht mal diskriminierend wäre

EinElch schrieb:D.h. nur alte, weiße Männer dürfen sich untereinander so benennen, ich verstehe.
Ich als Mitglied der Minderheit der psychisch Erkrankten darf also andere Erkrankte Geisteskranke Irre nennen, ich gehöre ja zur Gruppe, dann hab ich sogar die Deutungshoheit über den Begriff.
Das heißt, nur Deutsche dürfen sich untereinander Alman nennen, tut es der syrische Einwanderer mit ungeklärten Aufenthaltsstatus darf dee es nicht, der diskriminiert dann.
Eine Frau darf andere Frauen Fotze nennen, denn sie gehört zur selben Gruppe.

Am Ende wird Leid mit Leid verglichen. Dann kommt es unweigerlich auf den historischen Kontext, das N-Wort hat über hunderte Jahre diskriminiert.
Man wollte die hunderte Jahre doch nicht mit den 3 Jahren Alman vergleichen wollen. Es geht dann nicht mehr um die Diskriminierung an sich, sondern um wer das grössere Opfer ist.
Umgangssprachlich ein Schwanzvergleich des Leidens.


Eine Frau definiert sich ja nicht durch das Geschlecht und muss es auch nicht augenscheinlich sein. Wenn du zb ich kenne dich nicht, dich als stolze weisse Frau siehst und definierst, hast du natürlich Berechtigungen zu Themen, die zb Ich nicht habe.

Optimist schrieb:Jedoch ist er nicht rassistisch, weil er ja nicht die Gruppe der Mehrheitsgesellschaft vertritt.

Was irrelevant ist, 1000 mal gesagt und 1000 mal aufzeigt und verlinkt. Das Machtverhältnis hat bei der Definition von Rassismus nichts zu tun.
In einem Raum bestimmen die Anwesenden die Mehrheit, da spielt es keine Rolle was und wer die Mehrheitsgesellschaft ist.

Optimist schrieb:Jedoch ist er nicht rassistisch, weil er ja nicht die Gruppe der Mehrheitsgesellschaft vertritt.

capspauldin schrieb:Was irrelevant ist, 1000 mal gesagt und 1000 mal aufzeigt und verlinkt. Das Machtverhältnis hat bei der Definition von Rassismus nichts zu tun.

das sehe ich ja genau so.
Jedoch diejenigen welche PC vertreten, sehen es so, dass es darum geht, wer schon immer Privilegien hatte - also dass es dann quasi um die Machtverhältnisse und Mehrheiten geht.
(so hatte ich das immer verstanden).

Optimist schrieb:wenn es ein Betroffener selbst tut, wird es nicht als rassistisch angesehen.

Genau darum geht es mir, eine Begründung (also eine sachliche Herleitung) vermisse ich noch.
Da gab es einen Link @Tussinelda, kannst du den nochmal bitte posten.
Weil woher will Betroffener1 wissen, daß Betroffener2 das nicht als Diskriminierung ansieht.
Mir fehlt noch dieser Baustein in der Argumentation.

@behind_eyes

Das ist im Grunde das, was ich mit meinem Post hier Beitrag von EinElch (Seite 901) auszudrücken - all das bleiben Beleidigungen und problematische Worte, egal, wer sie zu wem sagt.
Warum gilt das bei "Neger" nicht, und warum soll man darauf nicht hinweisen?

Es fehlt die allgemeingültige Maxime, nach der das ganze funktioniert. Die dahinterstehende Regel.

Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion - wie von mir angeregt - jetzt endlich mal verqueer wird.

Was interessieren mich gewisse Ethnien wenn ich Kraft Geburt ohnehin nie etwas anderes als ein Rassist sein werde , also aus der Nummer nicht mehr 'raus komme egal was ich anstelle?? Und ich werde jetzt nicht bis zum Rest meines Lebens den politisch-korrekten Bückling machen und mich permanent entschuldigen blos weil ich zufälligerweise die "falsche" Hautfarbe habe!

EinElch schrieb:all das bleiben Beleidigungen und problematische Worte, egal, wer sie zu wem sagt.

Na, es gibt sicher einen Grund dafür, wir wissen ihn nur noch nicht.
Analog: Jede Frau die "Hure" genannt wird, kann andere Frauen "Hure" nennen, bzw nur dann wenn sich die Frauen darüber einig sind? Wer sind "die" Frauen? Müssen alle dieser Meinung sein, nur 2, darf ein Mann seine Meinung dazu sagen wenn Frauen sich als "Hure" selbst bezeichnen, noch habe ich es nicht verstanden.

Tussinelda schrieb:es geht darum, dass Gleiches eben nicht immer gleich ist. Nur weil jemand etwas macht, bedeutet dies eben nicht, Du solltest es auch. Ganz einfach.

zurück zur Stände-Gesellschaft ? Nur das heute nicht mehr Vermögen und Adelsabstammung entscheiden, sondern Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft/Abstammungder Eltern.

Das ist so ziemlich das Gegenteil von Demokratie, die genaus solche Unterschiede aufheben will.

EinElch schrieb:Den Grund warum das so ist, bleibst du schuldig.

den bleiben die pc-ler nicht schuldig: es geht um Macht, um Deutungshoheit. divide et impera

EinElch schrieb:D.h. nur alte, weiße Männer dürfen sich untereinander so benennen, ich verstehe.
Ich als Mitglied der Minderheit der psychisch Erkrankten darf also andere Erkrankte Geisteskranke Irre nennen, ich gehöre ja zur Gruppe, dann hab ich sogar die Deutungshoheit über den Begriff.

je nachdem welchem Stand du angehörst, darfst du dich in der "schönen neuen Ständegesellschaft" äußern oder auch nicht.
Allerdings wurde hier schon vn Fierna verlinkt, dass das im Falle richtiger hardcore pc-lern nochmal anders ist.

Da müssen sich dann nicht nur "priviligierte" , sondern auch Opfer von hc-pclern anhören, wie sie gefälligst zu sprechen hätten

EinElch schrieb:Oh Mann, merkt man, dass das eine ziemlich blöde Maxime ist?

nö, das merken die nicht. es dient ja einem wichtigen Zweck, s.o.

EinElch schrieb:Das ist im Grunde das, was ich mit meinem Post hier Beitrag von EinElch (Seite 901) auszudrücken - all das bleiben Beleidigungen und problematische Worte, egal, wer sie zu wem sagt.
Warum gilt das bei "Neger" nicht, und warum soll man darauf nicht hinweisen?

Es fehlt die allgemeingültige Maxime, nach der das ganze funktioniert. Die dahinterstehende Regel.

die Maxime von sensibler Sprache kann man schon mal knicken. ich habe selten sowenig sprachliche Sensibilität erlebt wie hier.

das wird ja hier im thread immer mehr deutlich.

Um Freundlichkeit, Mitmenschlichkeit, Achtung usw geht es bei pc nicht.
es geht zB um hautfarbenabhängige Rechte --- ein rassistisches konzept wie mir scheint

behind_eyes schrieb:Das finde ich schon, auch wenn ich deinen Einwand teilweise verstehe.
Rassismus (als Problem) entsteht ja nicht erst durch Betroffenheit, sondern durch Anwendung (also losgelöst von Weiss diskriminiert Schwarz). Wir haben ja hier gelernt, daß die Motivation etwas zu sagen keine Rolle spielt, wenn es eine rassistische Menschenbezeichnungen ist, dann ist es Rassismus.
Da wir (Weiss, PoC usw) zusammen in einer (1) Gesellschaft leben, ist es imo irrational einer dieser Gruppe das Verwenden rassistischer Menschenbezeichnungen gut zu heißen oder man trennt sich vom Argument "die Motivation spielt keine Rolle ob etwas rassistisch ist" - dann passt das. Aber dann fallen andere Positionen, der Ort Neger zum Beispiel.
Ich vermisse noch immer die Begründung dafür das PoCs sich nennen können wie sie wollen, auch wenn es rassistische Menschenbezeichnungen sind ohne das sich dies mit dem Argument "Motivation des Gesagten spielt keine Rolle" beißt.

Wie gesagt ist die Begründung, dass bei dem verständnis einer Aussage der Überbringer der Aussage durchaus eine Rolle spielt.
Das ist bei Menschen schlichtweg einfach so. Wenn ein Armer einem anderen Armen sagt, er soll sich nicht so anstellen und arbeiten gehen, ist das etwas GANZ anderes, als wenn irgendein millionär dir erzählt, wie du mit deinem Hartz 4 auskommen kannst.

Wenn ein Araber ein Comedy Programm darüber macht, wie es in arabischen Großfamilien so läuft und dabei KLischees benutzt, ist das etwas GANZ anderes, als wenn ein Nichtaraber das macht.

Dessen muss man sich bewusst sein und so ist das auch bei Slurs. Das heißt nicht, dass nicht auch ein arabischer Mensch Rassismus fördern kann, wenn er arabische Stereotype verbreitet und das darf man auch kritisieren, aber man muss das dann als gesondertes Ding kritisieren, nicht als 'ICH DARF DAS JA AUCH NICHT'.

Man kann kritisieren, wenn sich Schwarze mit Slurs ansprechen oder sie medial für sich nutzen, das muss man dann aber als Weißer am besten sehr vorsichtig tun und es keinesfalls in einen Topf werfen mit der Nutzung von Slurs durch Weiße. Denn es ist nicht das Gleiche und das wird es in den nächsten Jahrzehnten auch nicht sein.

Seidenraupe schrieb:Identitätspolitik ist ein ätzendes Gift. Es zersetzt die Gesellschaft

Identitätspolitik bedeutet erstmal, anzuerkennen, dass verschiedene Ethnien und sexuelle minderheiten in der Gesellschaft unterschiedlich gesehen und behandelt werden.
Das aus Gründen des Zusammenhalts zu verneinen schafft keinen Zusammenhalt, sondern macht es nur schwerer, auf die Ungleichheiten hinzuweisen.

shionoro schrieb:Wie gesagt ist die Begründung, dass bei dem verständnis einer Aussage der Überbringer der Aussage durchaus eine Rolle spielt.Das ist bei Menschen schlichtweg einfach so.
Wenn ein Armer einem anderen Armen sagt, er soll sich nicht so anstellen und arbeiten gehen, ist das etwas GANZ anderes, als wenn irgendein millionär dir erzählt, wie du mit deinem Hartz 4 auskommen kannst.

ich verstehe schon was du meinst.
Deine Beispiele sind doch aber was ganz anderes, da gehts doch nicht um diskriminierende oder rassistische Worte.
Ein rassistisches Wort - auf Menschen bezogen - bleibt doch in jedem Falle ein diskriminierendes Wort, egal wer es zu wem sagt.
Oder man muss es dann tatsächlich so definieren, dass auch N... kontextabhängig manchmal auch nicht diskriminierend sein kann.
Aber das wollen doch die PCler ja auch nicht, dass man es am Kontext festmacht (was ich ja auch verstehen kann).

@Optimist

Ich bin ja ein kontext Verfechter. Das ist für mich nicht anti PC. In Satire und fiction darf ein weißer auch gern Slurs benutzen (halt auch da kontextabhängig, ist natürlich klar. Auch ein comedy bit kann rassistisch sein. )

shionoro schrieb:Man kann kritisieren, wenn sich Schwarze mit Slurs ansprechen oder sie medial für sich nutzen, das muss man dann aber als Weißer am besten sehr vorsichtig tun und es keinesfalls in einen Topf werfen mit der Nutzung von Slurs durch Weiße. Denn es ist nicht das Gleiche und das wird es in den nächsten Jahrzehnten auch nicht sein.

Das kann ich verstehen und würde das durchaus auch nicht gleichsetzen wollen.

shionoro schrieb:Wenn ein Armer einem anderen Armen sagt, er soll sich nicht so anstellen und arbeiten gehen, ist das etwas GANZ anderes, als wenn irgendein millionär dir erzählt, wie du mit deinem Hartz 4 auskommen kannst.

D.h. im Grunde ist es eine Mischung aus "Wer" und "Wie"?
ist (bzw. kann) das "Wer" egal (sein), wenn das "Wie" richtig ist?

Optimist schrieb:Oder man muss es dann tatsächlich so definieren, dass auch N... kontextabhängig manchmal auch nicht diskriminierend sein kann

Waren wir an dem Punkt nicht gestern schon? Das Urteil über die Aussage des AfDlers im Parlament, die Tatsache, dass der Begriff durchaus erst durch Kontext seine Würze erhält, die der Bezeichnung grundsätzlich innewohnt, und so weiter?


Nebenbei, heute kommt Django auf Pro7, wie ich gestern während meines GNTM-Guilty-Pleasure-Moments erfuhr.
Da kommt das Wort mit N und Doppel-G Inflationär oft vor - wird es vor dem Kontext des Hintergrunds und der Filmhandlung dem Verschwinden des Wortes aus dem Sprachschatz eher zuträglich sein?
(Der Film als solcher ist aber unwahrscheinlich großartig.)

EinElch schrieb:D.h. im Grunde ist es eine Mischung aus "Wer" und "Wie"?
ist (bzw. kann) das "Wer" egal (sein), wenn das "Wie" richtig ist?

Ja, ich würde das wirklich als 'kontext' zusammenfassen.

Optimist schrieb:Ein rassistisches Wort - auf Menschen bezogen - bleibt doch in jedem Falle ein diskriminierendes Wort, egal wer es zu wem sagt.
Oder man muss es dann tatsächlich so definieren, dass auch N... kontextabhängig manchmal auch nicht diskriminierend sein kann.
Aber das wollen doch die PCler ja auch nicht, dass man es am Kontext festmacht ....

shionoro schrieb:Ich bin ja ein kontext Verfechter.

ja, ich weiß :)

EinElch schrieb:Waren wir an dem Punkt nicht gestern schon?

ja

Also mein Fazit an die PC-Verfechter gerichtet:

- entweder man einigt sich darauf, dass es bei N... nie auf den Kontext ankommt, dann müsste es aber konsequenterweise auch egal sein, wer es zu wem und wann sagt.

- oder man einigt sich darauf, dass es auch auf den Kontext ankommt, dann spielt es natürlich eine Rolle, wer es zu wem und in welchem Zusammenhangt sagt.

Man müsste sich also entscheiden.

Hier mal was aktuelles wenn wir "schwarz-weiß" bleiben wollen:

Wer darf insbesondere Amanda Gorman, jene junge schwarze Dichterin, die mit ihrem Auftritt bei der Vereidigungsfeier für Joe Biden weltberühmt wurde, übersetzen?

Victor Obiols jedenfalls nicht. Er hat unter anderem Shakespeare ins Katalanische übersetzt. Der Auftrag für Gormans Inaugurationsgedicht aber wurde ihm wieder entzogen. Der katalanische Verlag habe ihm nun mitgeteilt, dass sein „Profil“ nicht passe, sagte er der Nachrichtenagentur AFP. Stattdessen suche man nun, so Obiols, „nach jemanden mit einem anderen Profil, einer jungen Aktivistin, im besten Fall schwarz“.

Quelle: https://www.welt.de/kultur/article228108287/Amanda-Gorman-Nur-fuer-People-of-Color.html

Zuvor war bereits die Autorin Marieke Lucas Rijneveld zurückgetreten, nachdem die Journalistin-Aktivistin Janice Deul in einem Beitrag für die Tageszeitung „De Volkskrant“ und verschiedene Leute in den sozialen Medien den niederländischen Verlag Meulenhoff dafür kritisiert hatten, eine Weiße mit Gormans Übersetzung beauftragt zu haben.

Wobei das Wort „kritisiert“ zu viel der Ehre ist: Sie hatten behauptet, der Übersetzungsauftrag an eine Weiße habe sie „verletzt“.

Quelle: S. o.

Konsequent wäre es aber, wenn die so um ihre Wokeness besorgten Verlage künftig auch ihre Kundschaft reglementieren würden: Kaufen und lesen dürfen nur Leute, deren „Profil“ zum „Profil“ der Autoren passt. Mit Aufklebern mit dem Hinweis: „Nur für People of Color“.

Quelle: S. o.

Abstrus? Na sicher. Aber nicht abstruser als die Wokeness-Ideologie, deren begrifflichem Arsenal die genannten Begründungen entlehnt sind. Und nicht abstruser als die Idee, den Übersetzer eines literarischen Werkes anstatt nach der Qualifikation nach Hautfarbe oder Geschlecht auszuwählen.

Quelle: S. o.


Also wenn so was nicht Ressentiments schürt, dann weiß ich nicht was. Schade, die junge Frau war doch sympathisch ... Na werde ich sie eben nicht mehr lesen! White Kopfschütteln worldwide.

shionoro schrieb:Ja, ich würde das wirklich als 'kontext' zusammenfassen.

Das bedeutet für mich, dass das hier nicht unbedingt gilt:

Groucho schrieb:Bezüglich des N-Wortes sollte man sich als Weißer da einfach raus halten.

sondern es eben eine Rolle spielt, wie man die Thematik aufzieht, das Thema anspricht. Und es eben keinen Grund gibt, aufgrund der Hautfarbe das Gespräch mit meinem Gegenüber und meinen Mitmenschen zu vermeiden.
Und das ist eine Weltanschauung mit der ich deutlich besser leben kann.

Es geht mir ja auch nicht darum, da wir Erzengel Gabriel vom Himmel zu stürzen und Afrikanern Rassismus zu unterstellen oder nich zu beklagen, dass ich das Wort nicht sagen dürfte; ich hab auch viel zu wenig Kontakt zu PoC um sowas zu tun.

Mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob es Sprachverbote von einer Seite zur anderen nur aufgrund der Hautfarbe gibt, bloß weil es ein sensibles Thema ist.

ich jedenfalls halte auch PoC für reflektiert genug, zu erkennen, wann der Gegenüber sich um Verständnis der eigenen Position bemüht und versucht, in nicht allzu vehementer Weise für die eigenen Überzeugungen zu werben.

Warum man dann von weißen Kolonialnachkommen gesagt bekommen sollte, wie man sich gegenüber Schwarzen zu verhalten habe, ist ja auch ein Treppenwitz und könnte auch nicht allgemeingültig durch eine PoC für alle PoC erklärt werden.

EinElch schrieb:sondern es eben eine Rolle spielt, wie man die Thematik aufzieht, das Thema anspricht. Und es eben keinen Grund gibt, aufgrund der Hautfarbe das Gespräch mit meinem Gegenüber und meinen Mitmenschen zu vermeiden.
Und das ist eine Weltanschauung mit der ich deutlich besser leben kann.

Absolut so sehe ich das auch. Es kommt auf das 'wie' an.
Kategorisch zu sagen, als Weißer zählt deine Meinung nichts, halte ich auch für Unsinn. Durchaus finde ich es aber in Ordnung, wenn ein Schwarzer einem weißen sagt 'das verstehst du nicht' wenn er merkt, dass der Weiße da wirklich keine Ahnung von hat.

Das ist bei vielen anderen feldern ja auch so. Wie gesagt nehme ich auch Sarrazin nicht ernst, wenn der mir vorrechnet, wie ein hartz 4 empfänger so angeblich leben kann.

EinElch schrieb:ch jedenfalls halte auch PoC für reflektiert genug, zu erkennen, wann der Gegenüber sich um Verständnis der eigenen Position bemüht und versucht, in nicht allzu vehementer Weise für die eigenen Überzeugungen zu werben.

Warum man dann von weißen Kolonialnachkommen gesagt bekommen sollte, wie man sich gegenüber Schwarzen zu verhalten habe, ist ja auch ein Treppenwitz und könnte auch nicht allgemeingültig durch eine PoC für alle PoC erklärt werden.

Genau das, man muss das nicht formalisieren. Die meisten PoC sind einwandfrei in der lage, zu erkennen, ob sich da einer venrünftig auf ein Gespräch einlässt oder nicht.

shionoro schrieb:Wenn ein Armer einem anderen Armen sagt, er soll sich nicht so anstellen und arbeiten gehen, ist das etwas GANZ anderes, als wenn irgendein millionär dir erzählt, wie du mit deinem Hartz 4 auskommen kannst.

shionoro schrieb:Wenn ein Araber ein Comedy Programm darüber macht, wie es in arabischen Großfamilien so läuft und dabei KLischees benutzt, ist das etwas GANZ anderes, als wenn ein Nichtaraber das macht.

Ich verstehe was du meinst. Aber um mal beim Beispiel mit dem Armen zu bleiben, wer sagt denn dem Armen1 das Armer2 genauso denkt, es für richtig hält? Es gibt imo keine homogene Zustimmung aller einzelnen Personen einer Betroffenengruppe.
Dazu kommt, die zwei Armen leben ja IN unserer Gesellschaft, mal ganz sachlich, warum soll der Rest der Gesellschaft dem Armen2 es automatisch zumuten das so mit ihm umgegangen wird, egal von wem?
Mein Beispiel mit der Hure passt ganz gut, wollen wir in einer Gesellschaft leben in der es einen Konsens gibt das Frauen sich, nach dieser Argumentation, als Huren bezeichnen?