Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Groucho

Das heißt, es ist möglich, Minderheiten zu kritisieren - zumindest in diesem speziellen Fall.

Wie müsste dass das deiner Meinung nach aussehen? Wie sollte man das am besten angehen?
Ich frage aus ehrlichem Interesse.

EinElch schrieb:Wie müsste dass das deiner Meinung nach aussehen? Wie sollte man das am besten angehen?
Ich frage aus ehrlichem Interesse.

Bezüglich des N-Wortes sollte man sich als Weißer da einfach raus halten.
Warum meinst du, dass du Schwarzen die es benutzen, dazu irgendwas sagen musst?

Gibt immer noch genug Weiße, denen du das Wort abgewöhnen kannst.

@EinElch

EinElch schrieb:Und bevor du noch weiter offensichtlichen Raubabbau an deiner Kredibilität betreibst, rate ich dir, nicht weiter zu behaupten, ich hätte irgendwas gesagt, was einen Rückschluss auf mein Verhältnis zu diesem Urteil beinhaltet.

aha, ohne abwertend zu werden geht es nicht.
Ich behaupte nicht, dass Du etwas gesagt hast, ich behaupte, Du hast es nicht abgelehnt, ohne Wertung. Du hast es doch nicht angelehnt. Du hast nur geschrieben, unter Umständen sei dies die Einzelmeinung eines Schwachkopfs. Und hast ewig lang erklärt, warum dies nix mit der gesellschaftlichen Ächtung zu tun hätte. Denn darum ging es ja. Ich verstehe nicht, warum es ständig seitenlang darum gehen muss, wie Du irgendwas interpretierst, was nirgends steht. Ich schrieb, Du hast das Urteil nicht abgelehnt. Und? WAS genau ist daran verwerflich?

Tussinelda schrieb:Du lehnst es doch gar nicht ab. Du siehst es als Einzelmeinung eines Schwachkopfes, unter Umständen. Ich wollte mit dem Urteil darlegen, dass sogar ein Gericht in einem Urteil schreibt, dass N**er nicht per se rassistisch wäre. Es also a) benutzt werden kann b) benutzt wurde und c) dies auch offenbar ok sein kann. Und wo impliziere ich irgendwas? Noch einmal, lese was da steht und interpretiere nix. Ich verbitte mir das.

DAS ist mein Punkt gewesen, und dabei ist es vollkommen irrelevant, wie Du das Urteil wertest, ich habe nur festgestellt, dass Du es nicht abgelehnt hast. Ich verstehe Dein Problem null. Damit habe ich weder was impliziert, noch unterstellt, sondern - ich wiederhole mich - eine schlichte Feststellung getroffen.

Groucho schrieb:Was sind denn diese "substantiellen Problem" und Prinzipien über die dMn nicht gesprochen wird?

Statt über Pronomen zu streiten, macht es z.b. sinn, lang und breit Transmenschen zu wort kommen zu lassen, wie es ist, trans zu sein, was ihre geschichte ist. Das wird mMn zu oft nur im Zusammenhang mit Vorwürfen getan, nicht im Zusammenhang mit einer Lust auf das Zuhören.

Wenn ich 100 Menschen in einem Raum hab, die noch nie von neutralen Pronomen gehört haben, aber grundsätzlich Transmenschen nicht als ideologischen gegner wahrnehmen, hab ich mehr erreicht, als wenn ich 100 Menschen hab, von denen zwar alle bezüglich Pronomen auf Linie gepeitscht worden sind aber die trotzdem denken, dass sich Transmenschen eigentlich nur anstellen.
Selbst, wenn von diesen 100 Leute manche nicht so sprechen, wie das einzelne Aktivisten von ihnen wollen.

shionoro schrieb:Statt über Pronomen zu streiten, macht es z.b. sinn, lang und breit Transmenschen zu wort kommen zu lassen, wie es ist, trans zu sein, was ihre geschichte ist. Das wird mMn zu oft nur im Zusammenhang mit Vorwürfen getan, nicht im Zusammenhang mit einer Lust auf das Zuhören.

In einschlägigen linken Medien kommen Transmenschen durchaus zu Wort.

shionoro schrieb:Wenn ich 100 Menschen in einem Raum hab, die noch nie von neutralen Pronomen gehört haben, aber grundsätzlich Transmenschen nicht als ideologischen gegner wahrnehmen, hab ich mehr erreicht, als wenn ich 100 Menschen hab, von denen zwar alle bezüglich Pronomen auf Linie gepeitscht worden sind aber die trotzdem denken, dass sich Transmenschen eigentlich nur anstellen.
Selbst, wenn von diesen 100 Leute manche nicht so sprechen, wie das einzelne Aktivisten von ihnen wollen.

Preisfrage: .Wie bekommst du Menschen, die sich schon gegen das richtige Pronomen wehren dazu, sich für Transmenschen und ihre Geschichte zu interessieren?
Wie kommst du auf die Idee, dass die nach so einem Vortrag hinter nicht immer noch denken, dass die sich anstellen?
Und jetzt die 1 Million Euro Frage: warum sollte man nicht beides (also Transmenschen reden lassen und für neutrale Pronomina werben) gleichzeitig tun?

Groucho schrieb:In einschlägigen linken Medien kommen Transmenschen durchaus zu Wort.

Das Ziel muss sein, dass das nicht nur in linken Medien stattfindet.
Mein Debutartikel als Journalist war die Geschichte einer im Bus bedrohten Transperson.

Das hat augenscheinlich - die Zeitung hat viele social Media Kanäle - sehr viel Zustimmung und Solidarität zu Transpersonen im allgemeinen entstehen lassen, zumindest hier lokal.

Die Geschichte ist natürlich auch ein eingeschlagen wie eine Bombe in diesem 20.000 Seelenkaff. Und sowas muss es öfter geben, nicht in linken Medien, sondern den Lokalzeitungen und Sendern.

Groucho schrieb:Warum meinst du, dass du Schwarzen die es benutzen, dazu irgendwas sagen musst?

Weil ich genauso wie sie das Recht habe, an einem Diskurs teilzunehmen und meine Meinung zu äußern.
Ein wenig enttäuscht mich deine Antwort aber schon, ich hatte das Gefühl wir wären auf einem guten, konstruktiven Weg und ich könnte nachvollziehen, was gangbar ist und was nicht.
Nun soll ich doch einfach wieder meinen Mund halten.

Um nochmal auf sensibleren Umgang mit Sprache zurückzukommen.
Ich denke der Satz "Es waren die N****" ist rassistisch konnotiert.
Ich denke der Satz " Das Wort "Neger" ist in vielen Fällen rassitisch konnotiert" ist nicht rassistisch konnotiert.

EinElch schrieb:Das Ziel muss sein, dass das nicht nur in linken Medien stattfindet.

Dass das nicht so ist, liegt sicher nicht an Menschen, die sich gegen das generische Maskulinum aussprechen.

EinElch schrieb:Weil ich genauso wie sie das Recht habe, an einem Diskurs teilzunehmen und meine Meinung zu äußern.

Warum redest du dann nicht mit Weißen über den Gebrauch des Wortes?
Warum meinst du, musst du als Weißer Schwarzen diesbezüglich irgendwas sagen?
Hast du Schwarze Freunde, die das Wort benutzten?

Groucho schrieb:Warum redest du dann nicht mit Weißen über den Gebrauch des Wortes?
Warum meinst du, musst du als Weißer Schwarzen diesbezüglich irgendwas sagen?
Hast du Schwarze Freunde, die das Wort benutzten?

Warum kann ich nicht beides?
Ich muss gar nichts nichts. Warum sollte ich es nicht dürfen?

Nicht ich, aber mein Bruder, und der Schwager meines besten Freundes. Der is kommt sogar aus Ghana und ist wirklich ein "Schwarzer", wie man ihn sich als Klischee vorstellt.
Und die verwenden das.

Der Freund meines Bruders, der hat halt entsprechend nichts dagegen, ihn auch so anzusprechen - ich tus nicht, weil ich ihn auch nicht mag, aber seitens seiner Freunde hat er kein Problem damit (was ja auch völlig in Ordnung wäre, aber warum darf ich ihm nicht sagen, dass er zur Verbreitung des Wortes beiträgt?).

EinElch schrieb:(was ja auch völlig in Ordnung wäre, aber warum darf ich ihm nicht sagen, dass er zur Verbreitung des Wortes beiträgt?).

Warum nur redest du mit mir, liest aber meine posts an dich nicht?

Groucho schrieb:das kannst du machen, wenn du Schwarze Freunde hast, die sich so nennen. Dann mal eine Diskussion darüber anzuregen, ob sie das vielleicht besser bleiben lassen sollten, ist mMn okey, aber nicht bei Menschen, die du nicht kennst

Und warum du das bei Fremden nicht tun solltest, habe ich in einem anderen post an dich heute Nachmittag schon gesagt.

Aber ich verstehe immer noch nicht, warum du so einen Drang hast, dies Schwarzen mitzuteilen, wo du den Gebrauch des Wortes okey findest, wenn er auf der Bühne statt findet und man das angeblich mit "Kontext" entschuldigen kann....


Ganz allgemein: Ich wundere mich schon, was ihr alle für Schwarze kennt. Ich habe auch diverse kennen gelernt, mit einem sogar zusammen gewohnt. Niemand von denen hat das Wort benutzt, oder hätte die Benutzung okey gefunden. (Die kamen alle aus akademischen Milieus...vielleicht liegt es daran...)

Groucho schrieb:wo du den Gebrauch des Wortes okey findest, wenn er auf der Bühne statt findet und man das angeblich mit "Kontext" entschuldigen kann....

wo hab ich das denn gesagt? o.O

ich habe eindeutig gesagt, dass ich LE nicht mal kenne und zu SS wollte ich mich nicht näher einlassen.

Du musst auch gar nicht so grummelig sein, ich hab es wirklich nur verstehen wollen.
Das du dann wieder so kommst, ist halt ein Beispiel par excellence für die bereits diskutierte Gesprächskultur auf der PC Seite - ohne auszuklammen, dass es auf der "PiC"-Seite (ist das eigentlich eine Selbstbezeichnung?) teils ebenso schlimm aussieht.

Aber dann halt nicht - konstruktive Diskussion unmöglich.
Statt schnippisch auf einen "Post am Nachmittag" zu verweisen, hättest du dir die Mühe machen können, es einfach zur Verdeutlichung zu zitieren.

Oder, du reagierst dann auch mal auf die dir beantworteten Fragen, nach deren Antwort du so vehement verlangt hast:

Beitrag von EinElch (Seite 892)

"warum liest du meine Posts nicht?" to YOU, Sir.

EinElch schrieb:konstruktive Diskussion unmöglich.

Ja, aber nicht meinetwegen, sondern deinetwegen.

Du bist derjenige, der mir nicht antworten will und hier auf die persönliche Ebene geht.

EinElch schrieb:Du musst auch gar nicht so grummelig sein, ich hab es wirklich nur verstehen wollen.

Komisch, wenn ich dich verstehen will, kommen Verweise, dass ich nicht grummelig oder schnippisch sein soll...

EinElch schrieb:wo hab ich das denn gesagt?

Oh, sollte ich irgendwo übersehen haben, dass du LEs Beiträge z.T rassistisch findest.
Dann entschuldige bitte.

Aber ich glaube, da habe ich nichts übersehen, oder?
Und dann finde ich es schon eine berechtigte Frage, warum man einerseits den Gebrauch entschuldigt, andererseits aber unbedingt Schwarzen gegenüber seine Meinung über DEREN Gebrauch des Wortes mitteilen will.
Und DAS hat mit persönlicher Ebene nichts zu tun, da es einfach einen Widerspruch in der Argumentation darstellt.
Und über diesen vermeintlichen Widerspruch hätte ich gern geredet.
Vielleicht bilde ich mir den ja nur ein?

Oder um dich zu zitieren:

EinElch schrieb:Du musst auch gar nicht so grummelig sein, ich hab es wirklich nur verstehen wollen.

Groucho schrieb:Und dann finde ich es schon eine berechtigte Frage, warum man einerseits den Gebrauch entschuldigt, andererseits aber unbedingt Schwarzen gegenüber seine Meinung über DEREN Gebrauch des Wortes mitteilen will.

Na, den Gebrauch der Menschenbezeichnung "Neger" entschuldigt doch hier keiner, oder?
Die Frage ist, warum Rassismus, daß verwenden rassistischer Menschenbezeichnungen unter Schwarzen nur von Schwarzen diskutiert werden darf.
Das verstehe ich nicht.
Hat nicht jeder Mensch(!) das Recht, ja sogar die Pflicht auf Rassismus hinzuweisen?
Ich lese hier oft, es geht niemanden etwas an wie Betroffene sich selbst nennen. Da fehlt mir persönlich aber irgendwie die Begründung. Ich habe das jetzt schon mehrfach thematisiert, an dem Punkt war immer irgendwie Schluss ohne das es eine Begründung gab, warum Schwarze Menschen andere schwarze Menschen mit rassistischen Menschenbezeichnungen ansprechen dürfen.
Wir leben in einer (1) Gesellschaft, alle zusammen. Für mich unverständlich warum man es gutheißen kann, das bestimmte Betroffenengruppen unter sich rassistische Menschenbezeichnungen verwenden.

Junge, Junge, wenn ich das jetzt schon wieder lese....ich krieg die Krise...

Groucho schrieb:Oh, sollte ich irgendwo übersehen haben, dass du LEs Beiträge z.T rassistisch findest.
Dann entschuldige bitte.

Er hatte sich dazu noch gar nicht geäußert, oder ist das jetzt Voraussetzung damit du dieses hier ungehindert fragen kannst?

Groucho schrieb:Und dann finde ich es schon eine berechtigte Frage, warum man einerseits den Gebrauch entschuldigt, andererseits aber unbedingt Schwarzen gegenüber seine Meinung über DEREN Gebrauch des Wortes mitteilen will.

Es wurde seitens EinElch nichts entschuldigt, von daher ist diese Frage ganz und gar nicht berechtigt.

Und ganz davon ab, warum darf man an dieser Diskussion keine Betroffenen diese Fragen stellen? Es geht nicht um eine Meinung um deren gebrauch des N-Wortes, sondern um den Diskurs ob es nicht für ALLE besser wäre, dieses Wort dann ganz zu meiden, wenn es doch angeblich nicht reproduziert werden soll und somit "am Leben" erhalten wird.

behind_eyes schrieb:Hat nicht jeder Mensch(!) das Recht, ja sogar die Pflicht auf Rassismus hinzuweisen?

Du willst - als Weiße - Schwarze draufhinweisen, dass sie rassistisch sind, wenn sie es untereinander sagen?
Gibt es keinen Weißen mehr, denen du das sagen kannst?
Siehst du nicht gewissermaßen den Kolonialherren, wenn du als Weiße Schwarzen sagst, dass sie ein Wort, dass Weiße rassistisch benutzen untereinander nicht mehr sagen sollten?

behind_eyes schrieb:Für mich unverständlich warum man es gutheißen kann, das bestimmte Betroffenengruppen unter sich rassistische Menschenbezeichnungen verwenden.

Nur weil ich sage, ich als Weißer, sollte Schwarzen diesbezüglich nicht auf die Nerven gehen, solange es massenhaft Weiße gibt, die das Wort benutzen, heißt das nicht, dass ich den Gebrauch unter Schwarzen gut heiße.

CosmicQueen schrieb:Und ganz davon ab, warum darf man an dieser Diskussion keine Betroffenen diese Fragen stellen?

Wer sagt denn sowas?

Groucho schrieb:Aber ich glaube, da habe ich nichts übersehen, oder?
Und dann finde ich es schon eine berechtigte Frage, warum man einerseits den Gebrauch entschuldigt

Ich habe mich nie zu ihr geäußert, weil mir sie und ihr Programm unbekannt sind. Demzufolge wäre es auch ziemlich beknackt von mir, da Wertungen zu treffen.
Das habe ich auch vor wenigen Posts erst deutlich gemacht, also weiß ich ehrlich nicht was du von mir willst.

Aber guter Whataboutism, wirklich. "Was ist eigentlich mit dem, was du über eine Person gesagt hast, über die du nie was gesagt hast, weil du sie nicht kennst?" - out of fucking nowhere.
Peinlich, deine Zurschaustellung.

Groucho schrieb:Du willst - als Weiße - Schwarze draufhinweisen, dass sie rassistisch sind, wenn sie es untereinander sagen?
Gibt es keinen Weißen mehr, denen du das sagen kannst?
Siehst du nicht gewissermaßen den Kolonialherren, wenn du als Weiße Schwarzen sagst, dass sie ein Wort, dass Weiße rassistisch benutzen untereinander nicht mehr sagen sollten?

Genau das meine ich, man kommt bei der Frage nicht weiter.
Wir können gerne (später) darüber diskutieren, aber ich hatte ja nach einer Begründung gefragt

behind_eyes schrieb:warum Rassismus, daß verwenden rassistischer Menschenbezeichnungen unter Schwarzen nur von Schwarzen diskutiert werden darf.

behind_eyes schrieb:warum Schwarze Menschen andere schwarze Menschen mit rassistischen Menschenbezeichnungen ansprechen dürfen.

Da gibt es bis jetzt noch keinen Grund.

Groucho schrieb:Nur weil ich sage, ich als Weißer, sollte Schwarzen diesbezüglich nicht auf die Nerven gehen, solange es massenhaft Weiße gibt, die das Wort benutzen, heißt das nicht, dass ich den Gebrauch unter Schwarzen gut heiße.

Das weiß ich @Groucho, hast du ja schonmal erwähnt.
Aber nochmal, warum ist es ok wenn Schwarze untereinander rassistische Ansprachen verwenden?

Groucho schrieb:Wer sagt denn sowas?

Das war deine Antwort..

Groucho schrieb:Und warum du das bei Fremden nicht tun solltest, habe ich in einem anderen post an dich heute Nachmittag schon gesagt.

auf diesen Beitrag...

EinElch schrieb:Weil ich genauso wie sie das Recht habe, an einem Diskurs teilzunehmen und meine Meinung zu äußern.

Es ging um den Diskurs, den du warum genau jetzt nicht gutheißen möchtest?

"Schwarze", was immer das Wort für Menschen bedeutet, dürfen zueinander "Neger", was immer das Wort bedeutet, sagen, ohne dass es rassistisch konnotiert sei, obwohl es immer rassistisch konnotiert ist? Und Schwarz darf sich jeder nennen, da es ja nicht hautfarben bezogen ist ? Also darf sich jeder Neger nennen, der sich Schwarz nennt und andere so nennen, die sich Schwarz nennen ?

Ich verstehe PC nicht.

behind_eyes schrieb:Aber nochmal, warum ist es ok wenn Schwarze untereinander rassistische Ansprachen verwenden?

Ich sage gerade, dass ich das nicht okey finde, du zitierst das sogar und fragst dann direkt danach, warum das okey ist?

Muss ich nicht verstehen....

EinElch schrieb:Ich habe mich nie zu ihr geäußert, weil mir sie und ihr Programm unbekannt sind. Demzufolge wäre es auch ziemlich beknackt von mir, da Wertungen zu treffen.

Wurde hier lang und breit besprochen - von überwiegend weißen Menschen.
Ich frage mich ja nur, warum dich das nicht interessiert und du dazu nichts sagen willst, während du gleichzeitig scheinbar unbedingt Schwarzen sagen willst, was du von ihrem Gebrauch des Wortes untereinander findest.

Ich finde diese Position eben sehr widersprüchlich.

behind_eyes schrieb:Genau das meine ich, man kommt bei der Frage nicht weiter

Komisch, ich dachte ich hätte die Frage gerade beantwortet.
So kann man sich irren.

CosmicQueen schrieb:Das war deine Antwort..

Nein, das war nicht meine Antwort
Ich habe nirgends gesagt, dass man Betroffenen diese Frage nicht stellen darf.
Ich habe auch nicht gesagt, dass man als Weißer grundsätzlich seine Meinung dazu nicht sagen darf.
Ich sagte, da kommt es auf den Kontext an, in dem du da deine Meinung kund tust.