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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 09:45
@Tussinelda
Es gab schon mehr als die filthy fifteen. Zum Beispiel eben die Dead Kennedys mit ihrem Giger Poster und solche Sachen, die dann erst die Solidaritätswelle der Künstler erst richtig anschwellen liess, da gab es dann Solidaritätsplatten, Zappa hatte seinen grossen Auftritt etc
Das war ziemlicher Zirkus, zeigte aber auf, wohin übertriebene PC führen kann. Zu Zensur.

Relevanz von Jewish Princess? Das Album mit dem Lied hat sich 2 Millionen mal verkauft


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 09:45
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Aber mal nebenbei, der song wurde was, 1 mal öffentlich gespielt?
Was für eine Relevanz hat das? Lisa Eckharts Beitrag wurde auch nur einmal öffentlich gezeigt/vorgetragen und wurde noch nicht mal zu dem Zeitpunkt kritisiert, als sie diese Satire machte, sondern 2 Jahre später.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 09:59
Zitat von abberlineabberline schrieb:Es gab schon mehr als die filthy fifteen. Zum Beispiel eben die Dead Kennedys mit ihrem Giger Poster und solche Sachen, die dann erst die Solidaritätswelle der Künstler erst richtig anschwellen liess, da gab es dann Solidaritätsplatten, Zappa hatte seinen grossen Auftritt etc
natürlich gab es mehr, aber die werden die songs trotzdem niemals gehört haben. Und Zappa selbst erwähnt explizit nur Prince und Sheena Easton bei seinem "großen Auftritt", wenn mich nicht alles täuscht. Es geht also keinesfalls um so Extreme, wie GG Allin.
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Lisa Eckharts Beitrag wurde auch nur einmal öffentlich gezeigt/vorgetragen
ähm, ja, aber heutzutage.....man kann es also sehen, hören, so oft man will, der Text wurde durch alle Medien geschleppt......das ist ein Unterschied zu damals. Und unter anderem ging es ja in der Kritik auch drum, dass der WDR (gebührenpflichtig), das immer wieder abrufbar in der Mediathek eingestellt hatte.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Relevanz von Jewish Princess? Das Album mit dem Lied hat sich 2 Millionen mal verkauft
ja und? Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass deshalb 2 Millionen Menschen wüßten, wenn Du sie einfach so nach "jewish princess" fragst, dass das ein Zappa song ist :D


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 10:05
@Tussinelda
Du hast auch für alles eine Ausrede😉
Erst unwichtig, da nur einmal gespielt, dann unterstellst Du 2 Millionen Käufern, sie wüssten nicht, dass das Lied auf ihrem gekauften Album ist.
Aber die Frau Eckhart... die kennt jeder? Ausser hier im Forum hab ich noch nie von der Dame gehört. Da war mal drei Tage Sturm im Wasserglas. Aber wer erinnert sich daran?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 10:06
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ähm, ja, aber heutzutage.....man kann es also sehen, hören, so oft man will, der Text wurde durch alle Medien geschleppt......das ist ein Unterschied zu damals.
Und damals konnte man die Platten kaufen und heutzutage kann man die sich zu jeder Zeit anhören. Die Texte wurden auch damals in den Printmedien thematisiert. Ich sehe da kein Unterschied.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 10:13
Die letzten Seiten sind einfach das offene zur Schau stellen von Relativierung, um das Bewerten mit zweierlei Maß zu schützen.

Hier kommt grad ein dicker Griff ins Klo nach dem anderen, gekrönt von - und ich erlaube mir bewusst das so zu nennen- einer antisemitischen Formulierung: "Unterart der jüdischen Frau".

Schön, dass das alles hier dokumentiert ist.

Ist aber alles schön unter dem Stichwort "politisch korrekt" formuliert, nur dass man sich das nochmal vor Augen führt. So kann jeder ganz offen sehen, wofür diese politische Korrektheit bzw deren Vertreter stehen kann.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 10:22
Zitat von abberlineabberline schrieb:Erst unwichtig, da nur einmal gespielt, dann unterstellst Du 2 Millionen Käufern, sie wüssten nicht, dass das Lied auf ihrem gekauften Album ist.
nein, ich denke nur, dass wenn man HEUTE jemanden fragt, wüsste die Person nicht, was mit jewish princess gemeint sein könnte.
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Und damals konnte man die Platten kaufen und heutzutage kann man die sich zu jeder Zeit anhören. Die Texte wurden auch damals in den Printmedien thematisiert. Ich sehe da kein Unterschied.
ja Du, ich schon. Insbesondere, wenn man es in Zusammenhang mit LE stellen will. Denn - ich erwähnte es schon - Teil der Kritik war ja auch, dass das öffentlich rechtliche Fernsehen das ausstrahlt UND in die Mediathek stellt.
Zitat von BoboKGBBoboKGB schrieb:Die letzten Seiten sind einfach das offene zur Schau stellen von Relativierung, um das Bewerten mit zweierlei Maß zu schützen.
wieso? Ich habe den Text doch als sexistisch und antisemitische Stereotype bedienend bezeichnet. Ich verstehe nur nicht, was dies mit der HEUTE stattfindenden pc Diskussion zu tun haben soll. Denn diese Diskussion bezüglich Zappa kam ja nur aus einem bestimmten Grund auf.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 10:41
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nein, ich denke nur, dass wenn man HEUTE jemanden fragt, wüsste die Person nicht, was mit jewish princess gemeint sein könnte.
Macht keinen Unterschied. Es ist deshalb nicht weniger als künstlerisches Stilmittel zu werten.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja Du, ich schon. Insbesondere, wenn man es in Zusammenhang mit LE stellen will. Denn - ich erwähnte es schon - Teil der Kritik war ja auch, dass das öffentlich rechtliche Fernsehen das ausstrahlt UND in die Mediathek stellt.
Macht auch keinen Unterschied. Man kann nicht mal feststellen, wie weit beide verbreitet wurden. Zumal Zappa schon seit Jahrzehnten vervielfältigt und verbreitet wurde.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wieso? Ich habe den Text doch als sexistisch und antisemitische Stereotype bedienend bezeichnet. Ich verstehe nur nicht, was dies mit der HEUTE stattfindenden pc Diskussion zu tun haben soll. Denn diese Diskussion bezüglich Zappa kam ja nur aus einem bestimmten Grund auf.
Ja, ist halt deine Meinung, die mal wieder kaum einer hier teilen will, weil sie mal wieder einfach sehr oberflächlich erscheint.

Davon ab.. Auch heute hören Menschen Künstler wie Zappa, und auch heute haben solche Botschaften Relevanz, also was soll das Gefrage?


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25.03.2021 um 10:45
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja Du, ich schon. Insbesondere, wenn man es in Zusammenhang mit LE stellen will. Denn - ich erwähnte es schon - Teil der Kritik war ja auch, dass das öffentlich rechtliche Fernsehen das ausstrahlt UND in die Mediathek stellt.
Im Zusammenhang zu LE stelle ich den Teil, das ein User einen Songtext als nicht antisemitisch ansieht, eine jüdische Organisation aber schon und das hier mit zweierlei Maß gemessen wird, da bei LE auch eine jüdische Organisation sich über den Inhalt von LE beschwert hat. Und um diesen Doppelstandard geht es.


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25.03.2021 um 10:51
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ich verstehe nur nicht, was dies mit der HEUTE stattfindenden pc Diskussion zu tun haben soll. Denn diese Diskussion bezüglich Zappa kam ja nur aus einem bestimmten Grund auf.
Also ich sehe da schon einen Zusammenhang, es werden jetzt auch fragwürdige Straßenbezeichnungen, Ortsnamen, Denkmäler etc. als nicht mehr PC-Konform angesehen und entfernt oder dieses verlangt, da müssten theoretisch auch solche Songtexte von anno dazumal auf den Prüfstand.


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25.03.2021 um 11:15
@CosmicQueen
Auf den Prüfstand gehört das Lied sicher nicht, weil längst klar ist, dass es Satire ist. Oder, wie die Jüdische Allgemeine sinngemäß schrieb, das besungene Stereotyp der verwöhnten Prinzessin.
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/jenseits-der-mamme/

Nur könnte man die Satire endlich auch Frau Eckart zubilligen


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 11:19
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Es ging um Doppelstandards, das mit dem Heuchler kommt von dir selbst. Und das du hier mit zweierlei Maß misst ist eben nicht nachvollziehbar, das ist alles.
1) Doppelstandard ist nur ein Euphemismus für Heuchler
2) Mal angenommen im ÖR wäre zum Zappa Geburts- oder Todestag ein Beitrag mit einem Konzert geplant und dieses Konzert würde besagten Song beinhalten, dann würde ich im Gegensatz zu den Eckhardt Verteidigern jederzeit sagen, gut wenn sich durch den Song jemand diskriminiert fühlt, dann schneidet den doch einfach raus.

Statt darauf zu beharren, dass der unbedingt gespielt und gezeigt werden muss, weil Kunst und so....
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Nein, beide beschreiben bloß ein bestimmtes Klischee, ganz sicher nie und nimmer "die Juden" als solche,
Zappa nicht, Eckhardt schon.
kann man nachlesen....


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 11:21
@CosmicQueen
wenn sie denn öffentlich gespielt würden. Das werden sie ja nicht. Zumindest nicht "jewish princess".


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 11:26
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:, es werden jetzt auch fragwürdige Straßenbezeichnungen, Ortsnamen, Denkmäler etc. als nicht mehr PC-Konform angesehen
Ich muss gestehen, das ich mir nie Gedanken darüber gemacht habe, ob dem so ist, ob fragwürdig und nach allen Seiten hin abklopfend, in welcher Richtung das bedenklich sein könnte u. eine Riesenwelle daraus machen.
Vielleicht von Menschen, die zuviel Zeit haben, sich damit zu beschäftigen.
Man schaut sich ein Denkmal an, denkt darüber nach, wofür es steht u. gut ist (normalerweise).

Stereotype wird als fragwürdig und negativ eingestuft.
Kennt man ja von kleinauf, das z. B. ein Ehepaar eigentlich Mann und Frau ist.
Mittlerweile kann es sich aber auch um gleichgeschlechtliche Paare handeln.

Denkmuster sind schwer zu ändern.
Genauso, wie man an Gefahr denkt bei verschiedensten Situationen, zu Unbekannten ins Auto steigen.
Vorurteil? Gut oder schlecht.

Trotzdem besteht man darauf, es ist stereotypes Denken, von mir aus.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 12:26
Zitat von abberlineabberline schrieb:Oder, wie die Jüdische Allgemeine sinngemäß schrieb, das besungene Stereotyp der verwöhnten Prinzessin.
warum zitierst Du nicht? Das ist eine Regel.
In Ödipus Ratlos erscheint Woody Allen seine Mutter als übermächtige Gestalt am Himmel, während Frank Zappa in seinem umstrittenen Song »Jewish Princess« das gleichnamige Stereotyp besang.
Quelle: Dein link

da steht, der song ist umstritten. Wie hier im thread ja belegt, gab (und gibt es wahrscheinlich immer noch) es durchaus Menschen, die ihn als antisemitisch bewerteten. Es ist auch ein Unterschied, wurde hier auch schon mehrfach dargelegt, ob ein Jude diesbezüglich einen Witz macht oder ein Stereotyp beschreibt oder ob es ein Nicht-Jude ist, zudem ist der Song eben auch sexistisch, wenn die jewish princess nur als Lustobjekt gesehen wird.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 12:29
Also, zunächst mal ist es völlig offensichtlich, dass diese Zappa-Debatte nur auf Groucho abzielte. Ich finde, dass kann man auch ruhig zugeben, weil ich es in diesem Fall gar nicht illegitim finde - Ich kenne mich mit Zappa nicht aus, mal den Namen gehört, mehr aber auch nicht.
Wenn ich jemanden träfe, der sich augenscheinlich mit Sache A gemein macht und augenscheinlich mit Sache B, dann ist es legitim, wenn man denn einen Widerspruch feststellt, nachzufragen, wie sich dieser Widerspruch auflösen ließe.

Wenn ich regelmäßig für Pressefreiheit und unabhängigen Journalismus eintrete, aber ein Joseph Goebbles Konterfei spazieren führe, müsste ich mich auch fragen lassen, wie das zusammenpasst. Oder um keine Ausgeburten des Bösen zu bedienen, ich würde auch jemanden mit einem "Die Linke"-Shirt fragen, was er auf einer Anti-Migration-Demo macht.

Denn jeder hat ein Anrecht darauf, seinen Gegenüber einschätzen zu können. Dem Gegenüber steht es indes frei, sich auf die Nachfragen einzulassen, das tat Groucho hier, was er nicht müsste. Mir persönlich hätte es gereicht, wenn man gesagt hätte "Kann alles sein, aber ich finde die Musik halt geil".
Das ist eine völlig legitime und unzweifelhafte Antwort. Immerhin ehrlich und menschlich, ohne etwaige Verfehlungen wortreich - und manche der Worte hätte es nicht gebraucht (Unterarten jüdischer Frauen, also bitte. Da wäre selbst ich nicht drauf gekommen.) - zu entschuldigen und zu relativieren.

Denn es gibt keine Relativierung. Betroffene meldeten sich zu Wort, sie haben die Deutungshoheit darüber, wie verletztend das Gesagte war. Und das kann man einräumen, ohne dem betreffenden Künstler abschwören zu müssen. Hätte man hier tun können, und kein Fass wäre geöffnet worden.

Was nicht legitim ist, ist der tatsächliche, zu Tage getretene Doppelstandard: Es passt nämlich durchaus auf LE, und ich glaube das die entsprechenden Wortführer das durchaus auch wissen. Man lässt sich aber nicht gerne auf eigene Inkonsistenzen hinweisen - man steht nun mal nicht gerne auf der anderen Seite des Zaun.

Hier, und das meine ich ganz unwertend, sollten alle Parteien ihre eigene Argumentation nochmal überdenken. Muss man Zappa denn in Schutz nehmen? Das was er sagte scheint in vielerlei Hinsicht problematisch gewesen zu sein. Als Kind seiner Zeit ist das vielleicht verständlich, seiner Qualität als Künstler tat es vielleicht keinen Abbruch, als mündiger Konsument der Kunst kann man vielleicht differenzieren - alles in Ordnung.
Aber so zu tun, als hätte es diese nicht gegeben:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kann ich dir sofort beantworten: Bei Zappa sehe ich weder Rassismus noch Antisemitismus in seinen Texten
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und es gab auch den Vorwurf des Sexismus, das ist richtig. Aber auch den Vorwurf halte ich für falsch.
Macht eben dann diese Behauptung:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:bei Eckhardt schon.
Zum Doppelstandard, weil alle objektiven, d.h. nicht das eigene Empfinden betreffende, Faktoren ziemlich gleich sind, wie im Laufe des Threads herausgestellt wurde.


Nun muss man diesen Gaul nicht weiter reiten. Ich denke, diejenigen, die mit diesem vom Zaun gebrochenen Ausflug vom Kern der Sache weg, ihren Punkt deutlich machen wollten, taten dies. Ich denke, die, denen der Zaunbruch galt, verstehen, wo ihre Fehler lagen.

Und nun können wir dieses Thema, über das das Damoklesschwert des Userbezugs in widerwärtiger Weise (das sei auch mal klar gesagt, seis auch noch so legitim) schwebt wie der Falke überm Feld, einfach mal beiseite lassen, to be honest.


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25.03.2021 um 12:37
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:zudem ist der Song eben auch sexistisch, wenn die jewish princess nur als Lustobjekt gesehen wird.
der song ist nicht sexistisch, weil das eine satire ist


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

25.03.2021 um 12:40
Zitat von parabolparabol schrieb:der song ist nicht sexistisch, weil das eine satire ist
Das eine schließt das andere doch nicht aus -.-

Auch Satire ist rassistisch, sexistisch, diskriminierend.
Der Rassismus, der Sexismus, die Diskriminierung sind dort Werkzeuge, um bestimmte Einsichten zu erzeugen.

Wenn diese Einsichten dazu führen, dass der Gegenüber eine andere Sicht auf Rassismus, Sexismus und Diskriminierung hat, dann ist es gute Satire.

Oder will jemand behaupten das Böhmermanngedicht wäre nicht in aller Form beleidigend gewesen? Klar war es das. Das ist nur kein Grund solche Satire nicht zu machen.


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25.03.2021 um 12:44
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Böhmermanngedicht
Das Böhmermanngedicht ist was völlig anderes


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25.03.2021 um 13:17
Zitat von parabolparabol schrieb:der song ist nicht sexistisch, weil das eine satire ist
Laut Zappas eigener Aussage ist der Song seine Meinung.


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