Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:das funktioniert aber nur, wenn das gegenüber besonders ignorant oder doof ist

Ne, das funktioniert in unserer Gesellschaft ziemlich gut. Man kann tausend rationalisierungen und rechtfertigungen dafür finden, die PC sind, für eine Sache, die man aus ganz anderen gründen ablehnt (oder umgekehrt).

Das sehe ich gerade jetzt hier im thread, wenn du die jewish princess verteidigst. Man kann für alles rechtfertigungen finden wenn man will, die dann aber häufig eben genau das sind.

ich finde den text auch nicht zu beanstanden, aber die begründung, dass er ja nur beschreibt, was er gerne mit seiner jüdischen prinzessin machen würde (nämlich sie auf allen vieren auf dem boden durchnageln) und das deshalb nicht frauenfeindlich ist oder die fetischisierung einer jüdin nicht problematisch ist, das ist dann schon ein cope der recht willkürlich ist.

Tussinelda schrieb:Ich finde den Text sexistisch und er bedient antisemitische Stereotype. Aber Zappa parodiert ja "nur", laut eigener Aussage.....und zwar jedes Klischee, um es mal auf den Punkt zu bringen. Es wird niemand ausgelassen.
Und wie gesagt, man müsste sich auch mal mit der Bezeichnung "jewish princess" auseinandersetzen, woher die kommt, wer sie wie verwendet und warum. Und das dann in Kontext mit den lyrics setzen.

Das schriebst du. Da muss man plötzlich also differenzieren und so. Bei lisa Eckhart, darum ging es da ja, muss man das nicht. Weil der Zappa gar nicht schlampe sagt.

Für mich ist das eine sehr seltsame Rechtfertigung, die willkürlich erscheint. Die Lisa parodiert ja auch, stellt sich explizit als Kunstfigur dar, das wurde da aber nicht gelten gelassne.

Man erfindet sich halt begründungen, warum das eine so zu bewerten ist und das andere so, je nachdem, wie man was rationalisieren will.

UNd das ist eben die gefahr von PC, dass man sich da irgendwelche gedankenkonstrukte schafft, was wie zu bewerten ist, aber die eigentlichen SEHR grundsätzlichen fragen außer acht lässt.

Grundsätzlich ist hier, dass wohl weder zappa noch lisa eckhart eine wirklich menschenfeindliche grundhaltung an den tag legen und auch keine in ihren Kunstdarbietungen transportiert wird.
Man kann darüber sprechen, ob zappa sexismus transportiert in seinem song (wobei man natürlich den zeitgeist mitbewerten muss), aber das ist wesentlich grundsätzlicher als die sachen so plump wie es geht zu untersuchen.

Der zitierte Beitrag von Tussinelda wurde gelöscht. Begründung: Userbezug, Unterstellungen

Ne, daran liegt das nicht. Sondern weil es halt eine echt gute strategie ist.

shionoro schrieb:Das schriebst du. Da muss man plötzlich also differenzieren und so. Bei lisa Eckhart, darum ging es da ja, muss man das nicht. Weil der Zappa gar nicht schlampe sagt.

wie bitte? Verdreh hier mal meine Worte nicht.

shionoro schrieb:Die Lisa parodiert ja auch, stellt sich explizit als Kunstfigur dar, das wurde da aber nicht gelten gelassne.

sie trennt Kunstfigur und reale Person nicht.

shionoro schrieb:Man erfindet sich halt begründungen, warum das eine so zu bewerten ist und das andere so, je nachdem, wie man was rationalisieren will.

nein, es ging nur darum, dass jewish princess nicht antisemitisch per se ist, vielleicht solltest Du mal genauer nachlesen.

shionoro schrieb:UNd das ist eben die gefahr von PC, dass man sich da irgendwelche gedankenkonstrukte schafft, was wie zu bewerten ist, aber die eigentlichen SEHR grundsätzlichen fragen außer acht lässt.

tja und denen gehe ich auf den Grund, aber offensichtlich verstehst auch Du das nicht.

shionoro schrieb:Grundsätzlich ist hier, dass wohl weder zappa noch lisa eckhart eine wirklich menschenfeindliche grundhaltung an den tag legen und auch keine in ihren Kunstdarbietungen transportiert wird.

falsch.

shionoro schrieb:Man kann darüber sprechen, ob zappa sexismus transportiert in seinem song (wobei man natürlich den zeitgeist mitbewerten muss), aber das ist wesentlich grundsätzlicher als die sachen so plump wie es geht zu untersuchen.

weshalb ich den Song auch sexistisch nannte. So ganz plump :troll:

shionoro schrieb:Ne, daran liegt das nicht. Sondern weil es halt eine echt gute strategie ist.

die nur in Maßen funktioniert, weil wie gesagt, jeder seine Meinung haben kann und soll, diese dann aber nicht mit abwertenden Bezeichnungen bestücken muss.

Tussinelda schrieb:wie bitte? Verdreh hier mal meine Worte nicht.

Was habe ich verdreht?

@Tussinelda

Was ist denn der große unterschied zwischen dem, was Zappa da macht und Lisa Eckhart?

Für mich ist das, was Zappa macht, schon durchaus Frauenfeindlich und Lisa Eckharts bits sind weder sexistisch noch rassistisch.

shionoro schrieb:Mein Problem ist, dass ich extrem Frauenfeindlich daherreden kann auf eine absolut PC Konforme art und weise.

Das ist kompletter bullshit.
Wenn es frauenfeindlich ist, kann es nicht pc-konform sein - egal welche Worte du wählst.

@Groucho

Natürlich kann es das. Genauso wie du auf sehr PC gerechte art und weise sagen kannst, dass flüchtlinge hier nicht hingehören.

shionoro schrieb:Natürlich kann es das. Genauso wie du auf sehr PC gerechte art und weise sagen kannst, dass flüchtlinge hier nicht hingehören.

Nein, entweder eine Aussage ist diskriminierend oder nicht.
Du behauptest hier, man könne diskriminieren, ohne zu diskriminieren.
Möglicherweise ist Diskriminierung in bestimmten Formulierungen schwerer zu erkennen, dass macht solche Formulierungen aber nicht zu pc konformen Äußerungen.


Und verstehe ich dich richtig, du findest den Zappa Song antisemitisch, den Eckhardt Beitrag aber nicht?

shionoro schrieb:Für mich ist das, was Zappa macht, schon durchaus Frauenfeindlich und Lisa Eckharts bits sind weder sexistisch noch rassistisch.

sehr differenziert. :troll:

@shionoro
wenn Aussagen diskriminieren, dann sind sie nicht pc. Und wenn jemand dies nicht bemerkt ist diese Person eben ignorant oder doof. Ich schrieb es schon.

@Groucho
@Tussinelda


"Natürlich bekenne ich mich zum Recht auf Asyl. Deutschland muss denen, die politisch verfolgt werden auch Schutz bieten. Gleichwohl dürfen wir keine Anreize schaffen, dass Flüchtlinge aus Armutsgründen heraus nach Deutschland kommen. Damit tun wir niemanden in den entsprechenden Ländern einen Gefallen, sondern wir Sorgen dafür, dass millionen von menschen sich auf eine Gefährliche Reise begeben, obwohl sie kein Recht auf Asyl haben und hier keinen Anschluss finden können, weil sie keine Arbeit finden. Darum müssen wir die Regeln der Abschiebung hier konsequent durchsetzen und auch Grenzsicherung betreiben, um zu verhindern, dass unser Asylsystem nicht mehr denen helfen kann, die wirklich anspruch haben und sich viele andere auf eine möglicherweise tödlich endende Reise begeben".

Das kann jemand sagen und denken, der kein rassist ist. Es ist auch nicht diskriminierend und es ist PC konform. ABER: Das kann auch jemand sagen, der keine Ausländer hier haben will und damit seinen eigentlichen antrieb viel besser maskieren. Wer die regeln des PC versteht, der kann fast alles sagen, ohne, dass man ihn besonders leicht demaskieren kann.

____

Und zu zappa: Ich würds nicht super antisemitisch finden, aber es fetischisiert jüdische frauen, was schon ein bisschen frauenfeindlich und diskriminierend gegenüber jüdinnen ist. Das Lisa Eckhart bit finde ich in keinerlei kontext zu beanstanden.

shionoro schrieb:Das kann jemand sagen und denken, der kein rassist ist. Es ist auch nicht diskriminierend und es ist PC konform. ABER: Das kann auch jemand sagen, der keine Ausländer hier haben will und damit seinen eigentlichen antrieb viel besser maskieren. Wer die regeln des PC versteht, der kann fast alles sagen, ohne, dass man ihn besonders leicht demaskieren kann.

deshalb werden solche Aussagen hier auch regelmäßig zerpflückt. Weil man angeblich nicht "demaskieren" kann.

shionoro schrieb:Das Lisa Eckhart bit finde ich in keinerlei kontext zu beanstanden.

aha. I dissent.

shionoro schrieb:Ich würds nicht super antisemitisch finden

was ist das für eine Aussage? so wie ein bisschen schwanger?

Tussinelda schrieb:deshalb werden solche Aussagen hier auch regelmäßig zerpflückt. Weil man angeblich nicht "demaskieren" kann.

und meistens ziemlich unerfolgreich zerpflückt.

Tussinelda schrieb:aha. I dissent.

Ja und warum?

shionoro schrieb:Wer die regeln des PC versteht, der kann fast alles sagen, ohne, dass man ihn besonders leicht demaskieren kann.

Das hat nichts mit "die Regeln der pc verstehen", zu tun.
Und wenn jemand, der rassistisch ist, seine Ansichten nicht offen zeigt, hat das auch nichts mit pc zu tun.
Entweder sind Formulierungen diskriminierend, dann sind sie nicht pc, oder sie sind eben nicht diskriminierend.

Man könnte deine Behauptung so auf den Punkt bringen: pc ist der Feind der pc.

Merkste selber oder?

shionoro schrieb:Ja und warum?

Die Argumente dürften sich nicht geändert haben. Hast du die Diskussion schon vergessen?
Alles nochmal von vorn?

Groucho schrieb:Das hat nichts mich "die Regeln der pc verstehen zu tun"
Und wenn jemand, der rassistisch ist, seine Ansichten nicht offen zeigt, hat das auch nichts mit pc zu tun.
Entweder sind Formulierungen diskriminierend, dann sind sie nicht pc, oder sie sind eben nicht diskriminierend.

Man könnte deine Behauptung so auf den Punkt bringen: pc ist der Feind der pc.

Merkste selber oder?

Ja doch, hat es. 'ausländer raus' ist nicht pc, die aussage von mir oben schon. Obwohl es auf dasselbe rauskommt, je nachdem, in welchem kontext ich das sage.

shionoro schrieb:und meistens ziemlich unerfolgreich zerpflückt.

das mag im Auge des Betrachters liegen....worauf es aber ankommt, denn das ist ja das, was Dich umtreibt, es fällt sehr wohl auf und wird entsprechend thematisiert.

shionoro schrieb:Ja und warum?

das hatten wir schon und fange ich nicht wieder mit Dir an (hatte ich Dir schon mitgeteilt), auch wenn LE Dir eine Herzensangelegenheit zu sein scheint. (hatte ich Dir auch schon mitgeteilt.

shionoro schrieb:Obwohl es auf dasselbe rauskommt, je nachdem, in welchem kontext ich das sage.

Ja, und dann ist es eben je nach

Kontext pc oder eben nicht.

Tussinelda schrieb:das mag im Auge des Betrachters liegen....worauf es aber ankommt, denn das ist ja das, was Dich umtreibt, es fällt sehr wohl auf und wird entsprechend thematisiert.

Ne, eben nicht. Ich thematisiere, dass PC oft die maskierung solcher aussagen unterstützt, weil es eine einfache maske liefert, die man sich zu nutze machen kann.
Wenn ich über frauen herziehen will, dann kann ich das selbst in einem linken umfeld tun, wenn ich es auf eine PC art tue, vielleicht mit ein bisschen ironie dabei. Und mich trotzdem als feministen darstellen.

Weil das mit dem 'man ändert das denken' gar nicht so klappt, wie sich PCler das vorstellen mit dem :innen und so.

Tussinelda schrieb:das hatten wir schon und fange ich nicht wieder mit Dir an (hatte ich Dir schon mitgeteilt), auch wenn LE Dir eine Herzensangelegenheit zu sein scheint. (hatte ich Dir auch schon mitgeteilt.

Nicht wirklich. Ich fand nicht, dass du das bis jetzt vernünftig erklärt hast, waurm das unterschiedlich zu bewerten ist.

Jetzt mal kurz und bündig in einem post und nicht über 5 verteilt. Denn wenn ich dann versuche, zu schließen, was du meinst, sagst du, ich verdrehe deine Worte.

Groucho schrieb:Ja, und dann ist es eben je nach Kontext pc oder eben nicht.

Eben nicht. Weil die Aussage an sich, die man da trifft, durchaus auch von jemanden getroffen werden kann, der sie aus nichtdiskriminierenden gründen tätigt. Das ist oft sehr schwer zu unterscheiden, ob da jemand ehrlich diskutiert oder dogwhistles benutzt.

Das ist der trick dabei: Es ist, wenn man nur auf den text schaut, nicht unterscheidbar.