Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Den Song "Jewish Princess" findest du weder sexistisch noch antisemitisch, obwohl auch hier bei dem Slur Stereotype bedient werden und sich diesbezüglich jüdische Organisationen gemeldet und beschwert hatten.

Die Interpretation des Künstlers, wie er "sein Werk" versteht, lässt du hier gelten, bei LE hingegen hast du ein klares Urteil gefällt.

Sag du doch einfach, warum du Zappas Text antisemitisch findest und den von Eckardt nicht.
Da bin ich mal gespannt.

Groucho schrieb:Sag du doch einfach, warum du Zappas Text antisemitisch findest und den von Eckardt nicht.
Da bin ich mal gespannt.

Ich finde ihn nicht antisemitisch, sondern sexistisch. Es ging ja darum, dass jüdische Organisationen sich über diesen Song beschwert haben, ihn als antisemitisch ansehen, also ähnlich wie bei LE. Du dies in ihrem Fall als Referenz herangezogen hast, im Fall Frank Zappas Song gilt das nicht?

CosmicQueen schrieb:, ihn als antisemitisch ansehen, also ähnlich wie bei LE. Du dies in ihrem Fall als Referenz herangezogen hast, im Fall Frank Zappas Song gilt das nicht?

Nein, im Falle von Zappas Song gilt das nicht.
Da der Song nicht von "den Juden" handelt - im Gegenteil von Eckhardts Witzen, wo es "die Juden" (also alle Juden ) heißt.
Zappa hat viele Songs über bestimmte Typen geschrieben. In Bobby Brown geht es um den typischen "Jock", in Rhymin Man um einen bestimmten Typus Country Sänger usw. Und in Jewish Princess beschreibt er den Typus einer bestimmten Art von Frau. Er beschreibt nicht "die jüdische Frau", sondern eine bestimmte Unterart der jüdischen Frau. Weil Zappa also einen bestimmten Typ beschreibt, Eckhardt aber von "den Juden" redet, ist Zappas Text nicht antisemitisch, Eckhardts aber schon.

Groucho schrieb:Er beschreibt nicht "die jüdische Frau", sondern eine bestimmte Unterart der jüdischen Frau. Weil Zappa also einen bestimmten Typ beschreibt, Eckhardt aber von "den Juden" redet, ist Zappas Text nicht antisemitisch, Eckhardts aber schon.

Ach so, teile "der Juden" kann man ruhig mit Stereotype belegen, alle geht nicht. Wie gesagt, es haben sich "die Juden" beschwert über diesen Song, das scheint dich aber nicht weiter zu tangieren. Wichtig ist, wie du es siehst bzw. da gibst du dem Künstler diese Freiheit, bei LE nicht. Und das nenne ich Doppelstandards.

CosmicQueen schrieb:Und das nenne ich Doppelstandards.

War klar, denn um nichts anderes ging dabei: Mich als Heuchler hin zu stellen.

CosmicQueen schrieb:Wie gesagt, es haben sich "die Juden" beschwert über diesen Song, das scheint dich aber nicht weiter zu tangieren

Dich doch auch nicht.
Da sehe ich jetzt Doppelstandard bei dir: Dir dürfen die Einwände jüdischer Organisationen egal sein, mir nicht

CosmicQueen schrieb:Ach so, teile "der Juden" kann man ruhig mit Stereotype belegen, alle geht nicht

Ich fürchte, du hast nicht die skills für so eine Diskussion.
Ich versuche dir noch ein letztes Mal dabei zu helfen:
Du hast doch bestimmt schon mal von jüdischen Diamantenhändlern gehört?
Wenn man nun einen Song über eben diese Diamantenhändler schreibt und diese dabei so beschreibt, wie man sie wahr nimmt, ist das grundsätzlich erst mal nicht antisemitisch. Wenn man aber so tun würde, als wären alle Juden Diamantenhändler, dann wird es antisemitisch.
Deshalb ist Eckhardt antisemitisch (sie spricht von "den Juden") Und Zappa nicht (er skizziert einen bestimmten Typus jüdische Frau).

CosmicQueen schrieb:Wichtig ist, wie du es siehst bzw. da gibst du dem Künstler diese Freiheit, bei LE nicht. Und das nenne ich Doppelstandards.

Das nennt sich nicht Doppelstandard, sondern Differenzieren. ;-)

Groucho schrieb:War klar, denn um nichts anderes ging dabei: Mich als Heuchler hin zu stellen.

Es ging um Doppelstandards, das mit dem Heuchler kommt von dir selbst. Und das du hier mit zweierlei Maß misst ist eben nicht nachvollziehbar, das ist alles.

Groucho schrieb:Dich doch auch nicht.
Da sehe ich jetzt Doppelstandard bei dir: Dir dürfen die Einwände jüdischer Organisationen egal sein, mir nicht

Es geht eigentlich darum, ob diese Einwände berechtigt sind, oder eben nicht. Bei dem Song, so scheint es, sind dir diese Einwände egal, denn du selbst siehst sie ja nicht als antisemitisch an.

Groucho schrieb:Ich fürchte, du hast nicht die skills für so eine Diskussion.

Ja natürlich, die Skills hast nur du. Und die jüdische Organisation sieht es falsch, warum haben die sich dann beschwert? Komisch. Darf man deren Objektivität anzweifeln, das wäre ja ein Ding!

Groucho schrieb:eine bestimmte Unterart der jüdischen Frau

Wow... Was für eine Formulierung.. Könnte man diese jüdische Frau noch etwas mehr objektisieren oder ist damit der Zenit erreicht?

Da kann man nur noch den Kopf schütteln, aus welchen Reihen solche Formulierungen kommen. Liest sich wie ca. 1933.

@behind_eyes
wie biste denn auf Zappa gekommen? Sag doch mal? Also ausgerechnet Zappa? Und warum wurde nur @Groucho diesbezüglich angesprochen?
Warum ausgerechnet dieser Text? Interessiert mich mal.

Ich finde den Text sexistisch und er bedient antisemitische Stereotype. Aber Zappa parodiert ja "nur", laut eigener Aussage.....und zwar jedes Klischee, um es mal auf den Punkt zu bringen. Es wird niemand ausgelassen.
Und wie gesagt, man müsste sich auch mal mit der Bezeichnung "jewish princess" auseinandersetzen, woher die kommt, wer sie wie verwendet und warum. Und das dann in Kontext mit den lyrics setzen.

Groucho schrieb:Weil Zappa also einen bestimmten Typ beschreibt, Eckhardt aber von "den Juden" redet, ist Zappas Text nicht antisemitisch, Eckhardts aber schon.

Nein, beide beschreiben bloß ein bestimmtes Klischee, ganz sicher nie und nimmer "die Juden" als solche, und nutzen das als Stilmittel für ihre Kunst. Deshalb ist aus meiner Sicht auch beides nicht als antisemitisch zu werten.

Dass Lise E jemals irgendwo außerhalb des satirischen Kontextes, in welchem diese gängigen Klischees zu betrachten sind, von den Juden sprach, ist eine unbelegte Behauptung.

BoboKGB schrieb:Wow... Was für eine Formulierung.. Könnte man diese jüdische Frau noch etwas mehr objektisieren oder ist damit der Zenit erreicht?

Ja, alle politischen Gruppen haben ihre Unterarten, die dann nicht zwingend als Teil dieser Gruppe betrachtet werden müssen. Je nach Bedarf für die eigene "Argumentation".
Muss man wissen ..

Natürlich ist Zappa weder Sexist, noch Antisemit und natürlich ist die Jewish Princess nur eine von vielen, die von Frank ins Rennen geschickt wurden. Von den Catholic Girls bis Bobby Brown.

Jewish Princess", a humorous look at Jewish stereotyping, attracted attention from the Anti-Defamation League, to which Zappa denied an apology, arguing: "Unlike the unicorn, such creatures do exist—and deserve to be 'commemorated' with their own special opus"

Quelle: Wikipedia

Zappa selbst bezeichnete sich mal als eher konservativ, allerdings war er, neben Jello Biafra, einer der wichtigsten Künstlerstimmen gegen die Zensur durch Vereine wie die PMRC um Tipper Gore (die Ehefrau von Al Gore), unvergessen seine Anhörung im Senat damals.

Der Punkt ist aber, dass Zappa mit den gleichen Mitteln arbeitet, wie eine Lisa Eckhart, aus unerfindlichen Gründen, wird es ihr allerdings negativ ausgelegt.

Tussinelda schrieb:wie biste denn auf Zappa gekommen? Sag doch mal? Also ausgerechnet Zappa?

Ganz einfach und nachvollziehbar hier im Thread - als es um den Text von jewish princess ging, habe ich mich eingeklingt.

Mir geht es auch nur um den Text und nicht um Groucho.
Er ist aber am nächsten an Zappa dran und könnte vielleicht Aufklärung schaffen warum sich die Betroffenen vielleicht zu Unrecht diskriminiert fühlen.

Tussinelda schrieb:Ich finde den Text sexistisch und er bedient antisemitische Stereotype. Aber Zappa parodiert ja "nur", laut eigener Aussage....

Nein, laut eigener Aussage ist es seine eigene Meinung:

Zappas Antwort auf die Proteste lautete nur: „Ich bin ein Künstler, und ich habe
das Recht, meiner Meinung Ausdruck zu verleihen. Ich bin kein Antisemit. Die jüdischen
Prinzessinnen, denen ich den Song vorgespielt habe, fanden ihn lustig […] es ist wirklich
ein hoffnungsloses Unterfangen mit der Satire, weil die amerikanische Öffentlichkeit aus
Analphabeten besteht.“29

Quelle: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://core.ac.uk/download/pdf/11601516.pdf&ved=2ahUKEwjK-KLe-srvAhWRHuwKHRA4CgAQFjAFegQICBAC&usg=AOvVaw17bPgnuu6eX5vo-bq1oW9H

Hier konstatiert er das es seine Meinung ist, versucht dann völlig unsachlich die Satire als Legitimation zu nehmen obwohl er das ja garnicht mehr muss - die Aussage "das ist meine Meinung" entbehrt Jeder Folgeargumentation und danach noch etwas Bashing mit dem Verweis auf Analphabeten.

Groucho schrieb:Unterart der jüdischen Frau

Es gibt eine Unterart "der jüdischen Frau" ? Dein Ernst ?

@behind_eyes
Dazu muss man sagen, dass in den USA damals eine hysterische Debatte geführt wurde, an der unter anderem die PMRC schuld war, das waren die, auf deren Konto die "Parental Advisory" Sticker gehen, die im Rock, Metal und Rap später als Gütesiegel galten und mehr Verkäufe garantierten. "Animal-Fuck like a beast" von WASP oder die "Penis Landscape" Posterbeilage von HR Giger für das Dead Kennedys Album "Frankenchrist" zb
Letztere war auch mit ein Grund, dass Frank Zappa in den Ring stieg, das Video seiner Anhörung im Senat ist auch auf youtube

Für die PMRC war alles schlimm und bei jemandem wie Zappa oder gar Throbbing Gristle, GG Allin fielen die regelmäßig in Ohnmacht.
Gerade Zappa war brilliant darin, Misstände auf schwarzhumorige Art quasi den Menschen lyrisch vor die Füsse zu kotzen.

Nur macht Lisa Eckhart eben (auf ihre Art) nichts anderes

Einer der grössten Zappa Fans war übrigens Vaclav Havel und dem kann man nun wahrlich unterstellen, dass er differenzieren kann

abberline schrieb:Gerade Zappa war brilliant darin, Misstände auf schwarzhumorige Art quasi den Menschen lyrisch vor die Füsse zu kotzen.

Nun ja, allerdings sagt er selber: der Text in jewish princess entspricht seiner Meinung. Im weiteren Verlauf führt er die Satire an, als Legitimierung an. Der Zusammenhang ist mir unklar, weil "ist meine Meinung" eindeutig ist.

behind_eyes schrieb:Ganz einfach und nachvollziehbar hier im Thread - als es um den Text von jewish princess ging, habe ich mich eingeklingt.

das stimmt, ich habe Dich mit @MokaEfti verwechselt. Das tut mir leid.

behind_eyes schrieb:Er ist aber am nächsten an Zappa dran und könnte vielleicht Aufklärung schaffen warum sich die Betroffenen vielleicht zu Unrecht diskriminiert fühlen.

wie soll er denn am nächsten an Zappa dran sein? Weil er ihn als Ava hat? :Zappa war konsequent das, was man heute politisch inkorrekt bezeichnen würde. Aber mal nebenbei, der song wurde was, 1 mal öffentlich gespielt?

abberline schrieb:Für die PMRC war alles schlimm und bei jemandem wie Zappa oder gar Throbbing Gristle, GG Allin fielen die regelmäßig in Ohnmacht.
Gerade Zappa war brilliant darin, Misstände auf schwarzhumorige Art quasi den Menschen lyrisch vor die Füsse zu kotzen.

das haben die nie gehört. Es ging mehr um Prince, Sheena Easton, Judas Priest....Zappa und die anderen gehörten gar nicht zu den filthy fifteen

@behind_eyes
Um Zappa zu interpretieren, könnte man einen eigenen Thread eröffnen. Wie gesagt, bei Zappa bekam jeder seins ab, Catholic Girls, Catholic Boys.
Zappa ist in Israel hoch angesehen, erst Ende 2020 wurde der neue Zappa Film beim Jerusalem Film Fest vorgestellt
https://www.jpost.com/israel-news/culture/frank-zappa-celebrated-at-jerusalem-film-festival-652109

Mir geht es eher um die Frage, was bei Frau Eckhart anders gewesen sein soll als bei Zappa.

@abberline
Ja, Zappa war zu seiner Zeit eine außergewöhnliche Erscheinung.
So schön schräg, anarchistisch und politisch unkorrekt, dass er eben nur auffallen konnte.

Hätte er sich musikalisch npaar Scheiben von Dylan abgeschnitten, und nicht ständig diesen sperrig experimentellen Quatsch gemacht, wäre er vermutlich auch für mich ein ganz großer geworden. Wobei ich recht spät angefangen hab, mich für diese Art von Kunst zu interessieren, weil mein Englisch erst nach der Schule ausreichend wurde, um die Texte erfassen zu können.

So bleibt er für mich in der Attitüde gut und richtig, aber in der Ausführung seiner Botschaft sehr fragwürdig.

abberline schrieb:Mir geht es eher um die Frage, was bei Frau Eckhart anders gewesen sein soll als bei Zappa.

Inhaltlich nichts.

Tussinelda schrieb:wie soll er denn am nächsten an Zappa dran sein?

Er kennt 75% seines Contents, das ist bei Zappa so eine große Menge, das man sich schon dafür interessieren muss um diesen Kenntnisstand zu erreichen.

Tussinelda schrieb:Aber mal nebenbei, der song wurde was, 1 mal öffentlich gespielt?

Ich habe ihn eben auf Amazon music gehört wo er Millionen Hörern zur Verfügung steht.