Political correctness, ein gescheitertes Experiment

abberline schrieb:ob dieser Rückschritt (durch Übersensibilisierung)

wieso Rückschritt und wieso Übersensibilisierung? Das ist doch bs. Nur weil es mittlerweile so ist, ich weiß, ist offenbar furchtbar, dass auch Minderheiten Rechte haben, dass sie eine Stimme haben und diese auch erheben, sie sagen, was sie stört, sind sie nicht übersensibilisiert.
Es muss ja nicht jeder in der ach so schönen (einseitig betrachtet) Vergangenheit hängen bleiben, wo es kein oder kaum Bewusstsein dafür gab, wie man eigentlich mit Menschen, die vermeintlich nicht der eigenen Gruppe angehören, so umgeht. Erst unterteilt man alle, gibt ihnen unterschiedlichen Wert, als seien es Geldstücke (DINGE), dann wundert man sich, warum die zwangseingeteilten Gruppen sich dann auch als Gruppe empfinden und sich zusammentun, um ihre Interessen zu vertreten und dann wird ihnen auch noch Übersensibilisierung angedichtet.
Fragt sich, wer hier sensibel reagiert, oder besser ignorant. Soll alles schön so bleiben, wie es mal war, war so viel einfacher, jeder hatte seinen Platz und die Fresse ob der eigenen Meinung und Befindlichkeiten zu halten.

@Tussinelda
Das Problem ist, dass es irgendwann in Sachen PC überdreht, es wird dogmatisch und beginnt, immer wildere Blüten zu treiben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weisse und ähnlicher Unsinn. Es geht irgendwann schon in Richtung Umerziehung von Menschen. Und wehe, jemand spielt nicht so mit, wie gewünscht

Groucho schrieb:Alles nur vage Behauptungen, werde doch mal konkret, oder lass es.

Mir ist unklar, von welchen Behauptungen du sprichst!

Groucho schrieb:sondern lieber weiter so vage bleiben?

Was war vage. Konkreter! Welcher Punkt? Für mich ist es konkret!

Ich versuche es nochmal.

Vorab: Eine Diskussion über die Verwendung politisch unkorrekter Ästhetik erübrigt sich ja nicht zwangsläufig mit der Zeit. Offensichtlich sind rabiatere Ausdrucksformen (auch unter der Gürtellinie) in allen jüngsten Dekaden irgendwie wichtig. Da du zB Zappa als Aushängeschild trägst und gleichzeitig bei Lisa Eckart sehr strikt gegen ihre politische InKorrektheit schimpft, wirft das für mich Fragen auf. Fragen die weit über deine Person hinausgehen. Fragen die sich fast für jeden stellen. Für mich zumindest, da ich selber diesbezüglich widersprüchlich bin.

Kurz: Auch wenn Zappa lange her war, ist er wiederholt angeeckt und ihm wurde politische Unkorrektheit quasi attestiert. (Kann sich jeder selbst ein Bild machen) Sexismusvorwürfe haben sein Tun begleitet. Andere sahen in seinen Werken u.A. eher ironische Darstellungen und den AGriff auf eine rigide Sexualmoral.

Hier sehe ich zumindest Parallelen zu einer Lisa Eckart, Sedar... die ebenfalls Provokation zum Stilmittel erhoben haben.

Groucho schrieb:Im Moment hört sich das so an, als wolltest du gewissermaßen sagen "Früher hat sich doch auch niemand daran gestört, wenn N**** gesagt wurde, was regt ihr euch denn heute so darüber auf"
Aber da liege ich sicher falsch?

Wo liest du das raus?

MokaEfti schrieb:Man könnte mal das Werk eines zB heftig umstrittenen Frank Zappa diskutieren und es zB mit Lisa Eckart vergleichen. Beide eint ein schwer fassbares Kunstverständnis, als auch die Lust gesellschaftlich anzuecken, zu polarisieren. Also die Frage zu vertiefen, was Kunst darf, ob bzw wann sie begrenzt werden sollte oder eine halbwegs aufgeklärte Gesellschaft es schlicht auszuhalten hat. Bei Zappa (allg. Punk...) könnte man eine konservative, gesellschaftliche (Sexual-)Moral als Legitimation für die oft doch sehr wortgewaltigen und offensiv vorgetragenen Statements empfinden.

Rechtfertigen oder mildern beschissene Verhältnisse also die Zuhilfenahme von beschissenen Mitteln?

MokaEfti schrieb:Man könnte sich fragen, ob manche Diskussionen nur konstruiert und aufgesetzt sind, da die eigene Bezugnahme eh meist entlang des eigenen Geschmacks verläuft (das dann mehr oder minder geschickt als Sachlichkeit verkauft wird) und die Doppelmoral dahinter, meist wie ein Schatten folgt.

Tussinelda schrieb:Nur weil es mittlerweile so ist, ich weiß, ist offenbar furchtbar, dass auch Minderheiten Rechte haben

Eher die Übersensibilisierung ist furchtbar. Alles ist rassistisch oder triggert irgendeinen Hans Franz. Beispielsweise ist es heutzutage rassistisch wenn man jemand nach seinen Wurzeln fragt. Muss man wissen.

abberline schrieb:Das Problem ist, dass es irgendwann in Sachen PC überdreht, es wird dogmatisch und beginnt, immer wildere Blüten zu treiben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weisse und ähnlicher Unsinn. Es geht irgendwann schon in Richtung Umerziehung von Menschen. Und wehe, jemand spielt nicht so mit, wie gewünscht

Exakt.

@Apache205
Dahlmanns Satz, dass er mit der hübschen Freundin des Tormanns auch gern mal kuscheln würde. Bämm... für manche Sexismus
Eine hübsche Dame, die dem Tour de France Sieger gratuliert? Für manche Sexismus, macht jetzt ein Typ
Ringrundendamen beim Boxen im Bikini? Für manche Sexismus, da müssen dann sicher bärtige Typen mit Kippe laufen. Auch im Bikini...
Alles nicht PC... wie Indianer

@abberline
Da bringste mich auf was:

abberline schrieb:Alles nicht PC

finde ich wie Comedy-Niveau zum Fremdschämen!
Nicht weiter schlimm.

Groucho schrieb:Ich kann nichts dafür, wenn du dir ganz fest die Augen zu hältst.
Alle Themen die ich genannt habe, wurden in der Gesellschaft und nicht nur in diesem Thread diskutiert.
Alles Themen ohne deine Triggerworte.

Tu ich ja nicht, du könntest ja auf aktuelle, sinnvolle PC Diskussionen deuten, die so in der Gesellschaft aktuell diskutiert werden. Die einzige , die ich momentan wahrnehme, ist der gender gap. Irgendwas anführen von vor tausend Jahren finde ich da fragwürdig.

Die Gendergap diskussion ist eine reine Formdebatte.

abberline schrieb:Das Problem ist, dass es irgendwann in Sachen PC überdreht, es wird dogmatisch und beginnt, immer wildere Blüten zu treiben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weisse und ähnlicher Unsinn. Es geht irgendwann schon in Richtung Umerziehung von Menschen. Und wehe, jemand spielt nicht so mit, wie gewünscht

Eine gute Idee kann nicht zu überdreht verfolgt werden. Das Problem ist häufig, dass man die Ursprungsidee verlässt.

Die Idee, dass es keinen Rassismus gegen Weiße gibt, geht auf eine durchaus richtige Überlegung zurück: Dass es ein großer Unterschied ist, ob eine Einzelperson sagt "ich hasse diese Volksgruppe" oder ob eine Gruppe strukturell benachteiligt wird und die gesamte mehrheitsgesellschaft bestimmte Vorurteile ihnen gegenüber verinnerlicht hat.

Insofern ist es ein großer unterschied, ob irgendwo in einem sozial schwachen viertel auf einer Problemschule PoC Jugendliche einen Deutschen Mobben, oder ob im allgemeinen bei der Wohnungswahl PoC Personen von Vermietern weniger gern genommen werden.

Das ist eine Definitionsfrage von rassismus, aber grundsätzlich die unterscheidung zu treffen zwischen Diskriminierung von Seiten der Mehrheitsgesellschaft durch institutionalisierte vorurteile und prozesse und auf der anderen Seite einzelnen aggressionen und vorurteilen auf seite derer, die weniger gesellschaftlichen Einfluss haben, die ist richtig.

@shionoro
Das ändert nichts daran, dass es auch Rassismus gegen Weisse gibt, das wurde hier ja bereits diskutiert, wobei ich nicht weiss, was es da zu diskutieren gibt. Rassismus kann jeden treffen. Aber wie gesagt, das ging hier mal seitenweise hin und her

@abberline

Kommt ganz auf die definition an. Nach der traditionellen Rassismusdefinition gibt es das, nach neueren nicht. Das wichtige ist hier aber, eben zwischen rassismus durch die mehrheitsgesellschaft und rassismus durch minderheitengruppen zu unterscheiden.

MokaEfti schrieb:Da du zB Zappa als Aushängeschild trägst und gleichzeitig bei Lisa Eckart sehr strikt gegen ihre politische InKorrektheit schimpft, wirft das für mich Fragen auf.

Kann ich dir sofort beantworten: Bei Zappa sehe ich weder Rassismus noch Antisemitismus in seinen Texten
bei Eckhardt schon.
Da Zappa einen enormen Output hatte, kenne ich leider nicht alles von ihm, aber doch so ca, 75%.
("Jewish Princess" kenne ich und halte ihn nicht für antisemitisch - ganz im Gegensatz zu Eckhardts Beitrag).

Und es gab auch den Vorwurf des Sexismus, das ist richtig. Aber auch den Vorwurf halte ich für falsch.

Aber ich habe immer noch keine Ahnung, warum man hier Künstler vergangener Dekaden diskutieren sollte.

shionoro schrieb:Tu ich ja nicht, du könntest ja auf aktuelle, sinnvolle PC Diskussionen deuten,

Nur, damit ich mich schon mal darauf einstellen kann: Wie oft muss ich das tun, damit du es zur Kenntnis nimmst? Ich bin ja durchaus bereit zu helfen:
Beitrag von Groucho (Seite 941)
Beitrag von Groucho (Seite 941)

shionoro schrieb:Die Gendergap diskussion ist eine reine Formdebatte.

Und nochmal schöne Grüße, an den wahren Schotten.

Groucho schrieb:Dahlmanns sexistischer Spruch, über den diskutiert wurde, hatte nichts mit Reizworten zu tun.
Wo sind die Reizworte in der Diskussion, ob die Frage nach der Herkunft rassistisch ist?
Bei der Lisa Eckhardt Diskussion (der Teil der sich um Antisemitismus dreht) ging es nicht um Reizworte.
Bei der ganzen Sternchen oder nicht Debatte, ging es nicht um Reizworte usw usf.

Das waren deine einzigen Beispiele.

Dahlmann: Reizwort
Lisa Eckhart: Reizwort bzw. Diskussion darüber, was Satire darf.
Frage nach der Herkunft : so um 2015 rum geklärt, dass man sowas nicht macht.

Aktuell ist das einzig halbwegs ernsthafte Thema, was man diskutiert in der breiten öffentlichkeit, nunmal der Gender Gap. Was ebenfalls halt nur eine Formdebatte ist.

Ich wäre ja dabei, wenn wir untersuchen, welche ernsthaft Frauenfeindlichen Sprechweisen wir haben bzw. wie Männer mit Frauen oder Frauen untereinander oder Männer über Frauen sprechen. Da wäre sicherlich einiges interessantes darüber dabei, wie kommunikation fehlschlägt oder toxisch wird.
Das wäre dann aber keine formdebatte mehr sondern eine inhaltsdebatte. Es geht nicht um die form sondern den inhalt, der transportiert wird. Es gibt einzelne worte, deren inhalt immer problematisch ist, aber im allgemeinen ist das nicht so.

@shionoro

Bitte sei so lieb und grüß mir endlich die wahren Schotten.

shionoro schrieb:Das waren deine einzigen Beispiele

Und auch das stimmt nicht (wie der Rest deines postes):

Groucho schrieb:Und dann kommen noch die Sternchen und metoo Diskussionen.

Groucho schrieb:Bitte sei so lieb und grüß mir endlich die wahren Schotten.

Es geht nicht um wahre schotten, es geht um Kinderkram wie das Dahlmann Ding. Das ist keine Debatte, schon gar nicht über grundsätzliche Fragen dazu, wie wir als GEsellschaft miteinanderr reden wollen.
Da muss einer gehen, weil er unprofessionell war und nicht alle empfanden das so.

Eine vernünftige PC Debatte sollte schon einen Dialog beinhalten, indem man offen darüber spricht,w ie man miteinander umgehen möchte. Leute die sich aufregen sind keine Debatte, vor allem nicht, wenn das drei männchen auf twitter oder allmy sind, oder eine onlinezeitung.

shionoro schrieb:Eine vernünftige PC Debatte sollte schon einen Dialog beinhalten, indem man offen darüber spricht,w ie man miteinander umgehen möchte.

Wer sollen da denn die Gesprächspartner sein?
Wie dir bekannt ist, ist pc keine Partei. Wer soll da also für pc sprechen und wer dagegen?

Und wenn du entsprechende Medien liest, gibt es regelmäßig Menschen, die darüber sprechen, wie (mit ihnen, oder generell) gesprochen werden oder umgegangen werden soll.

Wenn sich aber alle nur dafür interessieren, dass mal wieder irgendwer, der N**** gesagt hat, geschasst wird und das doof finden, dann ist die pc nicht dafür verantwortlich, wenn sich "pc-kritische-Menschen" nur für dieses Thema interessieren.

Diese von dir behauptete Verengung ist die Schuld der "PC-Kritiker"

@Groucho

Z.B. PoC und nicht-PoC. Das gibt es im kleinen (und das ist ja auch gut so) dann in einschlägigen Medien, aber wenn ich von einer debatte spreche, dann meine ich schon eine gesamtgesellschaftliche Debatte, die auch in den großen Medien ankommt.

Der Kopftuchstreit z.b. war so etwas, da konnten sich mehrere Fraktionen mit Argumenten zu guten Sendezeiten beharken, es wurde allerie in den medien darüber geschrieben, verschiedene leute kamen zu wort usw..

Aber das letzte mal, dass diesbezüglich etwas angestoßen wurde, war metoo (bzw. wenn man es zählen will, #aufstehen). Und jetzt eben der Gendergap, über den alle quatschen,a nsonsten nebenkriegsschauplätze wie bei dahlmann.

Da haben die PC vertreter schon nachholbedarf, wie man messaging betreibt.

shionoro schrieb:Der Kopftuchstreit

Den würde ich nicht mal als reines pc-Thema sehen.
(Natürlich gibt es da Schnittmengen).

shionoro schrieb:Da haben die PC vertreter schon nachholbedarf, wie man messaging betreibt.

Ich glaube weniger dass es daran liegt, als daran, dass pc

a) keine Partei ist und demzufolge niemand irgendwelche Strategien oder Pläne macht, wie etwas kommunizieren könnte usw.
b) Ist es eben auch eine Frage der Medien, auf welche Themen sie anspringen, wo sie sich Quote erwarten

Groucho schrieb:Den würde ich nicht mal als reines pc-Thema sehen.

Ist er nicht, er war für mich aber ein Beispiel einer wertvollen gesamtgesellschaftlichen Debatte. So muss man auch PC Debatten führen.

Groucho schrieb:Ich glaube weniger dass es daran liegt, als daran, dass pc

a) keine Partei ist und demzufolge niemand irgendwelche Strategien oder Pläne macht, wie etwas kommunizieren könnte usw.
b) Ist es eben auch eine Frage der Medien, auf welche Themen sie anspringen, wo sie sich Quote erwarten

Veganer sind auch keine Partei, betreiben aber aktivistische Arbeit. Das tun PC Vertreter ja auch. Zu öffentlichkeitsarbeit gehört, Medien auf sich aufmerksam zu machen und Debatten zu beginnen.

shionoro schrieb:Veganer sind auch keine Partei, betreiben aber aktivistische Arbeit.

Was sind denn Veganer?

Natürlich weiß ich, was Veganer sind, aber ich ahbe keine Ahnung, waru du die hier anführst, von denen hört man doch vel weniger als von pc Themen.

shionoro schrieb:Das tun PC Vertreter ja auch. Zu öffentlichkeitsarbeit gehört, Medien auf sich aufmerksam zu machen und Debatten zu beginnen.

Wie ich sagte, in den entsprechenden Medien stehen ständig irgendwelche PC Themen.
Wenn sich aber außerhalb dieser Szene (bspw. im Fernsehen) dafür interessiert, ist das nicht die Schuld der pc.