Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:weil Zappa kein Jude ist

Damit ich das richtig verstehe, also es gibt diesen Typus Frau, der wird auch so unter Juden kommuniziert, aber wenn es ein Nichtjude beschreibt, also den Typus Frau, dann ist es antisemitisch?
Kann man das irgendwo nachlesen, deine Ansicht diesbezüglich?

Tussinelda schrieb:ja natürlich ist das frauenfeindlich und sexistisch. Nur nicht antisemitisch.

Na, wenn du das sagst. Natürlich ist "Jewish Princess" ein antisemitisches Stereotyp. Es wurde auch entsprechend belegt.
Das einzige, was es nicht antisemitisch macht, ist die Erklärung von Zappa oder Groucho, nämlich auf die eigene Wahrnehmung zu verweisen, völlig losgelöst von feststehenden, weltlichen Bezeichnungen.

Im Gegensatz zu Zappa, leistet sich Lisa Eckart eine Kunstfigur, die gerne vom geneigten Publikum mit ihr verwechselt wird, was sie wiederum ehrt und gleichzeitig befeuert. Soviel Koketterie muss in diesem Geschäft erlaubt sein.
Weiter überzieht Lisa Eckart den Bogen nicht nur bei Juden sondern in allen Bereichen. Anschließend folgt in der Regel nicht die langweilige kuschelige Auflösung, die manche gerne hätten, sondern sie löst den ersten Lacher mit dem nächsten ab, der den ersteren zwangsläufig in Frage stellt. Sie spielt mit dem Publikum, welches letztlich über bescheidene Klischees lacht In jeder Beziehung.

Frank Zappa (Jewish Princess) durchzuwinken und Lisa Eckart Antsemitismus zu unterstellen ist einfach ein gutes Besipiel wie Doppelstandards funktionieren. Das wurde bereits hervorragend beschrieben.

Zappa bestritt wiederholt die antisemitische Absicht und lehnte es ab, sich mit der Begründung zu entschuldigen, dass er das Konzept nicht erfunden habe, und stellte ferner fest, dass es tatsächlich Frauen gab, die dem Stereotyp entsprachen. Stereotypen von Juden - https://de.qaz.wiki/wiki/Stereotypes_of_Jews

https://de.qaz.wiki/wiki/Stereotypes_of_Jews

@EinElch
brachte es gut auf den Punkt. Kunst und Satire sollen ruhig provozieren, das Publikum ruhig fordern. Und es ist wirklich ein Unterschied, ob ein Herr Barth einfach 90 Minuten lang "kommt ne Frau zum Arzt" Witze erzählt, oder ob der Künstler eine Falle stellt, weil er sein Publikum auch mal fordert.
Wenn Laibach kommentarlos ein dickes Hakenkreuz aus Äxten auf ein Cover klatschen, schreien erst einmal alle auf. Wer aufpasst, merkt schnell, dass das ein Kunstwerk eines jüdischen Künstlers aus den 30ern war, der vor dem Schrecken der Nazis warnte.
Wenn Throbbing Gristle eine Perwoll Plüsch Familie auf ein Cover packen und dazu einen Pfad in der Natur, sieht das nach heiler Welt aus. Dass dieser Pfad nach Auschwitz führt, wird nicht erwähnt, da muss man schon selbst drauf kommem (Gut und Böse nah beieinander)
Bei Zappa und Eckhart seh ich ebenfalls kein plattes Witzeerzählen, sondern das geht schon tiefer

MokaEfti schrieb:Natürlich ist "Jewish Princess" ein antisemitisches Stereotyp.

es wurde belegt, dass es ein Stereotyp ist, antisemitisch ist es nicht, wenn es von Juden die eigenen Frauen/Töchter betreffend ist. Dann wäre es "nur" sexistisch und frauenfeindlich.

MokaEfti schrieb:Weiter überzieht Lisa Eckart den Bogen nicht nur bei Juden sondern in allen Bereichen.

Zappa nimmt sich jedes Stereotyp zur Brust.

MokaEfti schrieb:Frank Zappa (Jewish Princess) durchzuwinken

nur mache ich das nicht.
aus Deinem link

Ein Beispiel für die humorvolle Verwendung dieses Stereotyps findet sich im Lied " Jewish Princess " auf dem Frank Zappa- Album Sheik Yerbouti Stereotypen von Juden - https://de.qaz.wiki/wiki/Stereotypes_of_Jews

Quelle: Dein link

Tussinelda schrieb:Quelle: Dein link

Es geht um antisemitische Stereotypen auf dieser Seite. "Jewish Princess" fällt darunter und es wird als solches verwendet. Und ja, man kann Stereotypen auch humorvoll verwenden.

abberline schrieb:unst und Satire sollen ruhig provozieren, das Publikum ruhig fordern.

abberline schrieb:Bei Zappa und Eckhart seh ich ebenfalls kein plattes Witzeerzählen, sondern das geht schon tiefer

Ich kenne Zappas Texte nicht, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, daß, wenn ich sowas hier von Eckhart lese:

„Da haben wir immer gegen diesen dummen Vorwurf gewettert, denen ginge es nur ums Geld, und jetzt plötzlich kommt raus, denen geht’s wirklich nicht ums Geld, denen geht’s um die Weiber, und dafür brauchen sie das Geld.“

Quelle: s.u.

Zappas Texte wohl tiefgründiger als die von Eckhart sein werden.

Witz komm raus. Worum geht es Lisa Eckhart? Entlarvt wird hier nichts und niemand – kein Vorurteil, keine rechte Gesinnung, keine #MeToo-Missionare. Bei allem Bemühen, eine eigenwillige Form von Humor, die perfide zweite Ebene zu finden: man sucht vergeblich. Mit Tabus jonglieren, ein Draufsetzer zum Abbinden, das ist rein handwerklich ziemlich billig. Selbst für das Spiel mit dem Absurden bräuchte es intelligentere Gedankenpirouetten.

Reflexartige Unterstellung

Ist Lisa Eckhart deshalb Antisemitin? Diese reflexartige Unterstellung könnten sich ihre Kritiker vielleicht einfach sparen und sehen, was hier vorliegt: ein misslungener Satiretext mit fataler Wirkung. Die schlimmste Satire ist allerdings die schlechte. Weil man dann keine Lust mehr hat, sie zu verteidigen, Lisa Eckhart.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/is-was-aufreger-der-woche-satire-ohne-pointe.807.de.html?dram:article_id=476328

@MokaEfti
Ja und die Frage, ob es immer ein antisemitisches Stereotyp ist.

Tussinelda schrieb:Ja und die Frage, ob es immer ein antisemitisches Stereotyp ist.

Aber nicht auf dieser Seite!

peekaboo schrieb:Zappas Texte wohl tiefgründiger als die von Eckhart sein werden.

Es geht nicht mal wieder um ein Wettrennen zw Gruppe A und Gruppe B. Der eine macht Musi, die andere Cabarett.

Sprich: Die eine will oder muss den Saal zum Lachen bringen, der andere erzählt und will nachdenklich machen...

MokaEfti schrieb:Aber nicht auf dieser Seite!

aber hier in der Diskussion. Keine Ahnung warum Du abseits dessen, was gerade diskutiert wurde, jetzt auf diese eine Seite bestehst, die übrigens auch beschreibt, dass auch Juden selbst dieses Stereotyp kreiert haben.

peekaboo schrieb:Zappas Texte wohl tiefgründiger als die von Eckhart sein werden.

Gibt es da eine Kommission zur Ergründung der Tiefgründigkeit des Inhaltes von Kunstformen, die nichts miteinander zu tun haben?

Manch einer hält ja South Park auch nicht für tiefgründig. Manch einer mag das Tiefgründige einer guten Staffel Germanys next Topmodel zu schätzen wissen.

Tiefgründigkeit ist kein skalierendes, objektivifizierbares Prädikat, dass man Dingen aufdrückt und attestiert.
Wäre mein Post jetzt tiefgründiger als deiner, wenn ich hier ein Gedicht von Schiller zitiere?
Und ist deiner dann tiefgründiger, wenn du mit einer italienischen Operette antwortest?

Ne.

Tussinelda schrieb:Keine Ahnung warum Du abseits dessen, was gerade diskutiert wurde, jetzt auf diese eine Seite bestehst, die übrigens auch beschreibt, dass auch Juden selbst dieses Stereotyp kreiert haben.

https://taz.de/Slap-a-JAP---Neuer-Antisemitismus-in-den-USA/!1825163/

Es gibt viel im Netz darüber zu lesen...

Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass ich sage, nur Betroffene dürfen dieses Wort verwenden, was wiederum Lisa Eckart zum Verhängnis werden würde. Ich sehe das mit der Deutungshoheit tatsächlich etwas anders. Aber das wäre eine andere Diskussion. Ich habe mich nicht hingestellt und geschrieben, hey, seht mal wie antisemitisch Frank Zappa ist. Dazu müsste ich mir ein viel umfassenderes Bild machen... Die Art und Weise seiner Rechtfertigung sowie die Anwendung der Textpassagen sind aber für mich problematisch. Problematisch finde ich auch Lisa Eckarts Leichtfüßigkeit diesbezüglich. Auch wie sie sich um eine eindeutige Erklärung windet... Aber wie schon oft geschrieben, denke ich, man sollte vorsichtig sein, bevor man jemanden endgültig abstempelt. Sonst verschwimmt die Grenze...

Ich muss da jetzt nicht noch länger darauf herumreiten. Wegen mir kann es gerne in eine andere Richtung gehen.

EinElch schrieb:Tiefgründigkeit ist kein skalierendes, objektivifizierbares Prädikat, dass man Dingen aufdrückt und attestiert.

Wahrscheinlich könntest du Recht haben.

abberline schrieb:Bei Zappa und Eckhart seh ich ebenfalls kein plattes Witzeerzählen, sondern das geht schon tiefer

MokaEfti schrieb:Im Gegensatz zu Zappa, leistet sich Lisa Eckart eine Kunstfigur, die gerne vom geneigten Publikum mit ihr verwechselt wird, was sie wiederum ehrt und gleichzeitig befeuert. Soviel Koketterie muss in diesem Geschäft erlaubt sein.

Sie selbst sagte in einem Interview dass Bühnenfigur und Privatperson identisch sind.

Und woher weißt du bzw. was ist deine Begründung dafür, dass in dem Soong Zappa spricht und nicht eine seiner Kunstfiguren?

MokaEfti schrieb:Weiter überzieht Lisa Eckart den Bogen nicht nur bei Juden sondern in allen Bereichen.

Und weil sie ganz allgemein rassistische Witze macht, sind ihre antisemitischen Witze...äh, nihct mehr antisemitisch?
Oder okey, weil sie ja auch diverse andere Gruppen diskriminiert?

MokaEfti schrieb:I
Anschließend folgt in der Regel nicht die langweilige kuschelige Auflösung, die manche gerne hätten, sondern sie löst den ersten Lacher mit dem nächsten ab, der den ersteren zwangsläufig in Frage stellt.

Da bin ich jetzt aber mal gespannt, ob du das am Text von besagtem Auftritt mal zeigen kannst, welcher Lacher da den die antisemitischen Witze in irgendwas anderes verwandelt.

MokaEfti schrieb:Frank Zappa (Jewish Princess) durchzuwinken und Lisa Eckart Antsemitismus zu unterstellen ist einfach ein gutes Besipiel wie Doppelstandards funktionieren.

Habe ich dich die ganze Zeit falsch verstanden, oder findest du Zappas Text antisemitisch aber Lisa Eckhardts nicht? Bedienst du dich da nicht desselben Doppelstandards nur eben umgekehrt?

Groucho schrieb:Und woher weißt du bzw. was ist deine Begründung dafür, dass in dem Soong Zappa spricht und nicht eine seiner Kunstfiguren?

behind_eyes schrieb:Zappas Antwort auf die Proteste lautete nur: „Ich bin ein Künstler, und ich habe
das Recht, meiner Meinung Ausdruck zu verleihen. Ich bin kein Antisemit. Die jüdischen
Prinzessinnen, denen ich den Song vorgespielt habe, fanden ihn lustig […] es ist wirklich
ein hoffnungsloses Unterfangen mit der Satire, weil die amerikanische Öffentlichkeit aus
Analphabeten besteht.“29

Er sagt selber das es seine Meinung ist, die er da als Künstler von sich gibt.
Den Deckmantel der Satire spreche ich mal nicht an, der ist ohnehin obsolet mit dem Zugeständnis der eigenen Meinung.

behind_eyes schrieb:Den Deckmantel der Satire spreche ich mal nicht an, der ist ohnehin obsolet mit dem Zugeständnis der eigenen Meinung.

:D

Schöne Stilblüte.

(Aus welchem link genau ist das Zitat?)

Groucho schrieb:(Aus welchem link genau ist das Zitat?)

Folge dem Quote. Ist eine Diplomarbeit über Zappa.

behind_eyes schrieb:Folge dem Quote. Ist eine Doktorarbeit über Zappa.

Von welcher der 111 Seiten ist denn das Zitat?

Groucho schrieb:Von welcher der 111 Seiten ist denn das Zitat?

72. Es gibt auch ne Suchfunktion wo man Wörter eintippen kann.

Groucho schrieb:Von welcher der 111 Seiten ist denn das Zitat?

Seite 72 im Dokument.
Suchwort "Analphabeten" führt direkt hin.

@Groucho
Klick einfach den Quote an, der leitet dich direkt dorthin.


Oh wurde ja alles schon gesagt, kann also weg :D