Political correctness, ein gescheitertes Experiment

sidnew schrieb:Wäre mir auch neu, daß ihn irgendwer aus dem Pantheon der Musik-Genies "gecancelt" hätte.

Nein, das nicht! Aber es gab einen gesellschaftlichen "Aufschrei" von zB Gay-Rights-Zusammenhängen oder feministischen Gruppen. "Bobby Brown" lieferte da auch einiges an Material. Es ist keine leichte Kost. Er hat auf Probleme/Gesellschaftsmief mit Parodie reagiert. Das ist mMn legitim und sollte daher aber auch für alle gelten.

MokaEfti schrieb:Aber es gab einen gesellschaftlichen "Aufschrei" von zB Gay-Rights-Zusammenhängen oder feministischen Gruppen.

Muss ja ein GIGANTISCHER Aufschrei gewesen sein. Und sowas von relevant.

sidnew schrieb:Muss ja ein GIGANTISCHER Aufschrei gewesen sein. Und sowas von relevant.

Jetzt lass mal wieder gut sein. Ich habe begriffen, dass ich Frank zu nahe gekommen bin...

MokaEfti schrieb:Jetzt lass mal wieder gut sein. Ich habe begriffen, dass ich Frank zu nahe gekommen bin...

Billiger Strohmann. Du hast dir einfach ein völlig unpassendes Beispiel ausgesucht, daß bei einer Diskussion über AKTUELLE Probleme schlicht fehl am Platze ist.

sidnew schrieb:Du hast dir einfach ein völlig unpassendes Beispiel ausgesucht, daß bei einer Diskussion über AKTUELLE Probleme schlicht fehl am Platze ist.

Ja, das ist deine Meinung. Ich und andere sind völlig anderer Meinung. Und jetzt?

https://www.tagesspiegel.de/kultur/ausstellungen/berlin-die-brave-hausfrau-und-der-wilde-schwarze/1192652.html

sidnew schrieb:Muss ja ein GIGANTISCHER Aufschrei gewesen sein. Und sowas von relevant.

Genau so relevant wie wenn Sinti und Roma Organisationen über das Zigeunerschnitzel rumheulen. :)

Apache205 schrieb:Genau so relevant wie wenn Sinti und Roma Organisationen über das Zigeunerschnitzel rumheulen.

Nur daß diese Sache zumindest in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Von "Oh-mein-Gott-der-böse-Zappa-Frank" lese ich heute zum ersten Mal (wenn es um aktuelle Empörung geht).

sidnew schrieb:Von "Oh-mein-Gott-der-böse-Zappa-Frank" lese ich heute zum ersten Mal (wenn es um aktuelle Empörung geht).

Wer sagt denn das? Ich nicht! Das fühlst du vllt so. Er war natürlich öffentlich kontrovers und umstritten. Um mehr ging es nicht. Ich lass es jetzt mal gut sein hier, führt zu nix.

EinElch schrieb:Auch Satire ist rassistisch, sexistisch, diskriminierend.

Also bei Lisa Eckhardt nicht, wie viele in diesem Thread meinten.

CosmicQueen schrieb:Aha, du selbst findest da nichts sexistisches oder antisemitisches, aber zensieren wäre in dem Fall in Ordnung

Ganz genau: Wenn sich Menschen von dem Lied diskriminiert fühlen, dann kann das meinetwegen aus dem Radio und Fernsehen verbannt werden und bei Neupressungen entsprechender CDs das Lied ebenfalls weg gelassen werden.

MokaEfti schrieb:@Groucho Du bist mit Abstand der Einzige hier, der Lisa Eckart fast schon als Rechte beschrieben hat, die sinnbildlich nach deinen Worten für eine Rechtsentwicklung/Zunahme von Rassismus/Antisemitismus in Deutschland steht. Dies nur zum Verständnis für meine Intervention.

Ja, ist ja nichts Neues dass du in meine Richtung hauptsächlich posts mit userbezug loslässt...

Wenn dir das was bringt.

Tussinelda schrieb:das ist nicht egal, aber etwas anderes, als öffentlich.

äh YouTube ist öffentlich für jeden verfügbar

Tussinelda schrieb:äh ja, erstens nicht oft, die Zeiten sind vorbei und zweitens ging es doch gar nicht um den Song hier, oder? Und drittens was genau ist jetzt an Bobby Brown diskriminierend?

Nicht oft? haha und das kannst du weshalb so gut beurteilen? Führst du darüber Statistik? Weshalb dann der Artikel von der FAZ von 2018? Nein, diskriminiert wird da keiner, aber darum ging es jetzt auch nicht.

Groucho schrieb:Ganz genau: Wenn sich Menschen von dem Lied diskriminiert fühlen, dann kann das meinetwegen aus dem Radio und Fernsehen verbannt werden und bei Neupressungen entsprechender CDs das Lied ebenfalls weg gelassen werden.

Na, dann kann man gleich den ganzen Song streichen, vernichten, what ever. Das wird nicht im Sinne es Künstlers sein.

@Groucho
Zensur in der Kunst kommt aber knapp vor Bücher verbrennen. Das gab es ja nicht nur zur Nazizeit, sondern auch später (Erich Kästner, Wilhelm Reich..)
Ich denke, man muss es aushalten, dass jemand satirisch auch mal die Pumpgun auspackt. Sonst wäre Charlie Hebdo die halbe Zeit zensiert

Groucho schrieb:Ganz genau: Wenn sich Menschen von dem Lied diskriminiert fühlen, dann kann das meinetwegen aus dem Radio und Fernsehen verbannt werden und bei Neupressungen entsprechender CDs das Lied ebenfalls weg gelassen werden.

Also, dann die nächste Auflage von "Sheik Yerbouti" ohne "Broken hearts are for assholes" und "Jewish princess"? *unschuldigguck*

@sidnew
Und ohne Bobby Brown. Allein Sheik Yerbouti.. Und Joe's Garage mit dem Cover, wo er sich als Schwarzer verkleidet und "Catholic Girls" singt? Oder "Don't eat yellow snow" mit seinen Eskimos? "Gypsy airs"?
Da hätte die PC Fraktion viel zu tun.
Immerhin "Guitar" ist harmlos, da superbes Instrumentalalbum.
Ich denke, bei Zappa ist klar, wie es gemeint war und da muss nichts zensiert werden. Bei Frau E halt auch nicht, die ist ja Klosterschülerin dagegen

sidnew schrieb:Muss ja ein GIGANTISCHER Aufschrei gewesen sein. Und sowas von relevant.

Man muss bedenken, dass man das mit heutigen "Aufschreien" nicht mehr vergleichen kann.
Das mir die Befindlichkeiten etwaiger indigener Randgruppenvölker aus Amerika bekannt sind, liegt einzig und allein am Internet.

Wenn - und ich sage nur wenn, denn ich habe keine Ahnung von Zappa, es geht mir um das Prinzip - ein Artikel in einem einschlägigen Fachmagazin der Zeit erschien, dass vergleichbar mit einer ordentlichen Videoreihe eines FUNK-Ablegers + mittelgroßen Twitter-Shitstorm zu vergleichen ist.

Damals hatte man nicht viele Möglichkeiten sich die Öffentlichkeit zu suchen, erst recht nicht als 08/15-Bürger, der zwar eine starke Meinung, aber sonst nicht viel hat. Gerade die hört man heute auch ALLE.

Also lässt sich das kaum so pauschal beantworten.

CosmicQueen schrieb:äh YouTube ist öffentlich für jeden verfügbar

äh ja und?

CosmicQueen schrieb:Nicht oft?

ja, nicht oft, hier zum Beispiel eine exemplarische Liste der 1000 meist gespielten Songs der letzten 20 Jahre.....da ist Zappa schon mal nicht dabei gewesen....
https://www.radioeins.de/musik/aktion/playlist-charts-marathon.file.html/playlist_16_4.pdf
außerdem schreibt in dem Artikel auch keiner von "oft", sondern nur DAS der Song unerschrocken gespielt wird.

Zwischen LE und Zappa liegen aber immer noch Welten.

Tussinelda schrieb:äh ja und?

äh öffentlich?

Tussinelda schrieb:ja, nicht oft, hier zum Beispiel eine exemplarische Liste der 1000 meist gespielten Songs der letzten 20 Jahre.....da ist Zappa schon mal nicht dabei gewesen....

ähm, Radio Eins, ist jetzt exemplarisch für sämtliche Radiosender hier in Deutschland? In der FAZ war die Rede von "Rentner-Radio Sender" Und wenn es da nicht oft gespielt wird, warum wird es dann thematisiert?

Tussinelda schrieb:Zwischen LE und Zappa liegen aber immer noch Welten.

Das ist doch egal, aufgeregt hat man sich über Zappas "satirische Songs" genauso. Sowas war ihm nur scheißegal, denn er war gegen Zensur. ;)

Groucho schrieb:Also bei Lisa Eckhardt nicht, wie viele in diesem Thread meinten.

Wie üblich und schon gesagt, nehme ich zu dieser Person speziell nicht Stellung, wie auch bei Zappa ist mir das Werk nicht bekannt.
Ich gehe davon aus, dass auch sie Antisemitismus und Rassismus als Werkzeuge nutzte, ja.

Man kann ja durchaus die Frage stellen, was Kunst und Satire dürfen, das ist eine sehr erquickliche Frage mit jeder Menge unterschiedlicher Perspektiven.
Man darf halt nur nie davon ausgehen, dass man selbst am Ende mit seiner Meinung richtig liegt.
Dass dem einem das eine und dem anderen das andere zuweit geht, dass ist ja gerade das Kernstück der Satire, die es von reiner Comedy abhebt.

Wie gesagt, ich kenne LE nicht. Ich kenne Serdar Somuncu - und wenn der Judenwitze macht, um an Ende - plakativ gesagt - die Frage zu stellen: "Seit ihr, die ihr gelacht habt, eigentlich Nazis? Ist doch Blödsinn was ich hier sagte!"
dann kann man das alles Blöd und Falsch finden.
Wenn Laibach in völkisch anmutenden Outfits in "Geburt einer Nation" den Songtext von Queen verballhornt, dann kann man auch das Scheiße finden.
Beide haben aber mit dieser Scheiße etwas bezweckt. Das ist Streitbar, ambivalent, wie man das beurteilen will.

Um ein prominentes Gegenbeispiel zu nennen: Mario Barth (Kennste? Kennste? Kennste?) hat mit seinen "Shows" voller "Frauen sind dumm und haben dumme Stimmen, seht mal ich äffe eine Frau nach"-Witzen auf nichts hinweisen wollen. Nichtmal die Pointe dass Männer auch Fehler haben.
Das lässt keine Ambivalenz zu. Da wird sich lustig gemacht über.
Würde man jeden Frauenwitz gegen Juden ersetzen, dann wäre der Mann ein Antisemit. So nur ein Misogyn.

Ist LE Satiriker oder Antisemit? Ich weiß es nicht, aber ich denke, man kann da unterschiedlicher Ansicht sein.
Ich hätte mir dieselbe Verschwendung öffentlicher Aufmerksamkeit eher bei Herrn Barth gewünscht, der immer noch die feiste Fresse zeigen darf, während er Offensichtliches zum BER vorträgt, und all seinen Erfolg auf sexistischer Kackscheisse aufgebaut hat.

Just saying.

/rant

CosmicQueen schrieb:äh öffentlich?

ja, nur wurde der Song nicht extra für eine öffentlich rechtliche Sendung aufgenommen, dort dann gezeigt und in die Mediathek gestellt. Zappa hat da keine diesbezüglichen Auftritte mit diesem Song vorzuweisen, es gab eh nur einen, wo der Song öffentlich gespielt wurde.....was meinste warum er den nicht auf Konzerten gespielt hat?

CosmicQueen schrieb:ähm, Radio Eins, ist jetzt exemplarisch für sämtliche Radiosender hier in Deutschland?

wieso nicht, hast Du einen besseren Beleg?

CosmicQueen schrieb:In der FAZ war die Rede von "Rentner-Radio Sender" Und wenn es da nicht oft gespielt wird, warum wird es dann thematisiert?

ja im FAZ Blog Pop Anthologie....da schreiben alle möglichen Leute zu allen möglichen Künstlern, bestimmten Liedern etc. was sie sich so dazu denken. Deshalb wird das da thematisiert....da hat eben jemand Frank Zappa gehört in einem Rentnersender, was immer das sein soll ist ja nicht weiter definiert und man kann auch bezweifeln dass diese Person jeden Rentnersender ein Jahr lang hörte, um dann festzuhalten, wie oft Zappa gespielt wird....von daher ist die gepostete Liste da eher ein Beleg, als ein Blog in der FAZ.

Tussinelda schrieb:ja, nur wurde der Song nicht extra für eine öffentlich rechtliche Sendung aufgenommen, dort dann gezeigt und in die Mediathek gestellt. Zappa hat da keine diesbezüglichen Auftritte mit diesem Song vorzuweisen, es gab eh nur einen, wo der Song öffentlich gespielt wurde.....was meinste warum er den nicht auf Konzerten gespielt hat?

Gibt es in den USA überhaupt so etwas wie ÖR Sender? Außerdem ist das alles egal, die Platte konnte man kaufen, vorgespielt wurde sie wohl auch und im prüden Amerika konnte Zappa natürlich nicht alles spielen, das ist doch logisch.

Tussinelda schrieb:wieso nicht, hast Du einen besseren Beleg?

Ein Berliner Sender ist für mich kein Beleg, es gibt zig Sender in Deutschland. Ich höre oft Sender aus dem Norden, da wurde der Song mehrmals schon gespielt. Außerdem ist das der beliebteste Song von Zappa und den hört man immer noch relativ oft im Radio.

Tussinelda schrieb:von daher ist die gepostete Liste da eher ein Beleg, als ein Blog in der FAZ.

FAZ ist kein BELEG, aber anscheinend hatte da auch der Autor das Gefühl, dass es noch oft im Radio zu hören ist.

Groucho schrieb:Weil Zappa also einen bestimmten Typ beschreibt, Eckhardt aber von "den Juden" redet, ist Zappas Text nicht antisemitisch, Eckhardts aber schon.

Groucho schrieb:Ich versuche dir noch ein letztes Mal dabei zu helfen:

Könntest du damit aufhören, Menschen hier abzukanzeln und ständig zu belehren? Es ist widerlich...


Du hast doch bestimmt schon mal von jüdischen Diamantenhändlern gehört?
Wenn man nun einen Song über eben diese Diamantenhändler schreibt und diese dabei so beschreibt, wie man sie wahr nimmt, ist das grundsätzlich erst mal nicht antisemitisch. Wenn man aber so tun würde, als wären alle Juden Diamantenhändler, dann wird es antisemitisch.

Deshalb ist Eckhardt antisemitisch (sie spricht von "den Juden") Und Zappa nicht (er skizziert einen bestimmten Typus jüdische Frau).

Das Problem daran ist, dass die Wahrnehmung bei uns Menschen auf gewisse Muster oder auf Sozialisierung zurückgreift. Dann von individueller Wahrnehmung zu sprechen und zu meinen, man hätte mit dem Rest der Welt nichts zu tun, ist irgendwie auch schwierig... Kurz: "Jewish Princess" ist ja bereits eine Kategorie... die von Zappa aufgegriffen und verwendet wird.

Das Stereotyp ist oft, wenn auch nicht immer, die Grundlage für Witze innerhalb und außerhalb der jüdischen Gemeinde. Frank Zappa wurde wegen Antisemitismus für sein Lied "Jewish Princess" von 1979 beschuldigt , das die Begierde des Erzählers nach "einer bösen kleinen jüdischen Prinzessin / Mit langen falschen Nägeln und einer Frisur, die sich ausspült" beschreibt. Zappa bestritt wiederholt die antisemitische Absicht und lehnte es ab, sich mit der Begründung zu entschuldigen, dass er das Konzept nicht erfunden habe, und stellte ferner fest, dass es tatsächlich Frauen gab, die dem Stereotyp entsprachen. In den letzten Jahren haben einige jüdische Frauen versucht, den Begriff "JAP" neu zu verwenden und ihn als Teil der kulturellen Identität zu integrieren. Es wurde auch wegen seiner sexistischen Basis kritisiert und weil es junge erwachsene jüdisch-amerikanische Frauen abwertend als verwöhnt und materialistisch brandmarkte. In Zeitungen, Magazinen und Fachzeitschriften wurden Bedenken hinsichtlich der abwertenden Verwendung des JAP-Stereotyps an Hochschulen und Universitäten geäußert. Die amerikanische Fernsehsendung Crazy Ex-Girlfriend , die von Rachel Bloom kreiert wurde , enthält einen Parodie-Song, der sowohl als Satiriker als auch als Umarmung dieses Trops angesehen werden kann. "JAP Battle" ist in Staffel 1 "Josh und ich gehen nach Los Angeles!" Zu sehen. Rachel Bloom und ihre Figur Rebecca Bunch sind beide jüdisch. Stereotypen von Juden - https://de.qaz.wiki/wiki/Stereotypes_of_Jews