Political correctness, ein gescheitertes Experiment

MokaEfti schrieb:Das Problem daran ist, dass die Wahrnehmung bei uns Menschen auf gewisse Muster oder auf Sozialisierung zurückgreift.

Und die kann je nach Jahrgang sehr verschieden sein. Wilhelm Busch hatte mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur ein lustiges Männchen im Sinn, als er das hier schrieb und zeichnete:
https://www.projekt-gutenberg.org/wbusch/plisch/plisch51.html
Das wird heute als Antisemetismus schlimmster Sorte gewertet. Damals offenbar nicht. Ist Wilhelm Busch nun - damals oder heute - ein Antisemit? Oder lässt man ihm das durchgehen weil er so prominent ist?
Aus den meisten Ausgaben ist dieses Kapitel übrigens schon seit Jahrzehnten verschwunden.

Lupo54 schrieb:Und die kann je nach Jahrgang sehr verschieden sein. Wilhelm Busch hatte mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur ein lustiges Männchen im Sinn, als er das hier schrieb und zeichnete:

Das genau wollte ich damit sagen...

Groucho schrieb:(er skizziert einen bestimmten Typus jüdische Frau).

...die trotzdem einem Stereotyp entspricht.

Lupo54 schrieb:Oder lässt man ihm das durchgehen weil er so prominent ist?

Mir ist nicht daran gelegen, den Richter zu spielen. Nur die Vergleichsführung sehe ich da problematisch.

MokaEfti schrieb:..die trotzdem einem Stereotyp entspricht.

Richtig. Die jewish (american) princess bedient das Stereotype der reichen jüdischen Göre, die immer viel zu teure Kleidung trägt, übertrieben Schmuck trägt und eine charakteristische Stimme hat.
Warum man diese Eigenschaften ausgerechnet Juden zuspricht, obwohl solche Verhaltensmuster bei JEDER Ethnie vorkommen, lässt dann nur noch den Schluss zu: Antisemitismus.
Er spricht selber von sich als Künstler, bei diesem Song handelt es sich laut seiner eigenen Aussage um seine Meinung.
Nix mit hinter Lyrik, Satire oder whatever verstecken.

behind_eyes schrieb:Warum man diese Eigenschaften ausgerechnet Juden zuspricht, obwohl solche Verhaltensmuster bei JEDER Ethnie vorkommen, lässt dann nur noch den Schluss zu: Antisemitismus.

Jetzt bin ich gespannt, wie du begründest, dass es bei Lisa Eckhardt kein Antisemitismus ist.

Groucho schrieb:Jetzt bin ich gespannt, wie du begründest, dass es bei Lisa Eckhardt kein Antisemitismus ist.

Also stimmt du mir zu ;-)

Zu Eckert hatte ich mich damals positioniert.
Auch sie macht laut eigenen Aussagen keinen Unterschied zwischen ihrer Bühnenfigur und ihrer Privatperson, insofern gilt dort für mich dasselbe.

behind_eyes schrieb:Also stimmt du mir zu ;-)

bei Zappa nicht, nur bei Eckhardt

behind_eyes schrieb:Zu Eckert hatte ich mich damals positioniert.
Auch sie macht laut eigenen Aussagen keinen Unterschied zwischen ihrer Bühnenfigur und ihrer Privatperson, insofern gilt dort für mich dasselbe.

Oh, sorry, hatte ich nicht mehr in Erinnerung, dass du auch zu denen gehört hast, die Eckhardts Bühnenprogramm Antisemitismus attestiert haben.

Groucho schrieb:Oh, sorry, hatte ich nicht mehr in Erinnerung, dass du auch zu denen gehört hast, die Eckhardts Bühnenprogramm Antisemitismus attestiert haben.

Nach der Aussage von ihr, das sie keine Trennung zwischen Bühne und privat macht, muss man sachlich bleiben und der Person den Antisemitismus attestieren.

Ich Weiss du bist der Meinung, daß du zu Zappa alles gesagt hast, aber ich finde nirgends eine Herleitung wieso sein Lied jewish princess, welches nicht nur im Rahmen der Satire entstanden ist sondern laut seiner eigenen Aussage seine Meinung ist, nicht antisemitisch und diskrimierende Inhalte aufweist.
Die Textstellen wurden alle genannt, selbst der Titel spiegelt Stereotype wieder - alles seine Meinung.
Ich kann da keinen Unterschied erkennen.
Du? Wenn ja welchen?

Mal kurz reingrätschen -

ich gucke gerade seit langer Zeit mal wieder eine Livesession Bundestag, ein einst vielgeliebtes Hobby.

Und tatsächlich sprechen immer mehr Politiker eine Pause bei "Politiker:innen" - kaum merklich. Jetzt gerade Claudia Roth wieder.
Ich finde es tatsächlich gar nicht schlimm; ist echt das erste Mal das ich das im RL höre.

Die sitzen da heute noch bis 4 Uhr. Mal sehen, ob das noch mehr Leute sagen.

behind_eyes schrieb:Ich kann da keinen Unterschied erkennen.
Du? Wenn ja welchen?

Immer noch der, den ich vor ein paar Seiten schon angesprochen habe.

Zappa schreibt über einen bestimmten Typus (den es seiner Meinung nach wirklich gibt - ich kann das nicht beurteilen) und Eckhardt spricht über "die Juden".

Ich will mal versuchen es an einem anderen Beispiel zu erklären.

Nehmen wir doch bspw. mal den Schwarzen Drogendealer in einem Berliner Park.
Es gibt erwiesenermaßen tatsächlich Schwarze Drogendealer.
Wenn nun jemand einen Song über so einen Dealer und seinen Abend im Park schreibt, ist das erstmal nicht rassistisch, weil er einen bestimmten Typus beschreibt, den es wirklich gibt. (Zappa)
Wenn in dem Song aber Zeilen vorkommen, die behaupten alle Schwarzen hätten einen Hang zum Dealen, oder dealen weil sie schwarz sind, dann ist das rassistisch (Eckhardt).

Aber ich möchte nochmal betonen, im Gegensatz zu den Eckhardt-Verteidigern, sage ich zu dem bzw. über den Zappa Song: Ich empfinde ihn nicht als antisemitisch, aber wenn sich jemand dadurch diskriminiert fühlt, dann sorry und weg mit dem Song.

@Groucho
Du würdest, nur weil sich jemand angegriffen fühlt, auf ein Lied verzichten, dass Du als harmlos empfindest? Da ist der Unterschied, ich nämlich nicht. Ich würd es nicht hören, wenn ich mich angegriffen fühl, was noch nie passierte. Aber ich würde nie was wegpacken, weil es wem nicht passt

abberline schrieb:Du würdest, nur weil sich jemand angegriffen fühlt, auf ein Lied verzichten, dass Du als harmlos empfindest?

Nein, ich würde meine Sheik Yerbouti CD nicht weg schmeißen und das auch von niemandem erwarten.
Ich würde aber zustimmen, wenn es deshalb nicht mehr in den öffentlich rechtlichen Medien (Radio oder Fernsehen) vorkommt.

Groucho schrieb:Es gibt erwiesenermaßen tatsächlich Schwarze Drogendealer.
Wenn nun jemand einen Song über so einen Dealer und seinen Abend im Park schreibt, ist das erstmal nicht rassistisch, weil er einen bestimmten Typus beschreibt, den es wirklich gibt. (Zappa)
Wenn in dem Song aber Zeilen vorkommen, die behaupten alle Schwarzen hätten einen Hang zum Dealen, oder dealen weil sie schwarz sind, dann ist das rassistisch (Eckhardt).

Welche Rolle spielt denn die explizite Erwähnung der Hautfarbe wenn man von einem Drogendealer redet?

Groucho schrieb:Ich empfinde ihn nicht als antisemitisch, aber wenn sich jemand dadurch diskriminiert fühlt, dann sorry und weg mit dem Song.

Nach dem gleichen Prinzip müssten dann Frauen z. B. auf Miniröcke oder ähnlichem verzichten, weil sich Burkaträgerinnen dadurch diskriminiert fühlen würden?

Kann ja so nicht richtig sein, oder?

Öffentlich Zappa leugnen, sich von dessen Musik distanzieren u. daheim heimlich Musik hören kann es auch nicht sein^^

Aber jeder so, wie ihm beliebt jedoch bitte nicht verlangen, das da jeder mitzieht.

Man sollte zu dem stehen, was man mag.

behind_eyes schrieb:Welche Rolle spielt denn die explizite Erwähnung der Hautfarbe wenn man von einem Drogendealer redet?

Wenn du etwas sagen willst, versteck dich doch nicht hinter einer FRage.

borabora schrieb:Nach dem gleichen Prinzip müssten dann Frauen z. B. auf Miniröcke oder ähnlichem verzichten, weil sich Burkaträgerinnen dadurch diskriminiert fühlen würden?

Ich glaube, in diesem Thread gibt es keinen Preis, für die unsinnigste Frage

borabora schrieb:Öffentlich Zappa leugnen, sich von dessen Musik distanzieren u. daheim heimlich Musik hören kann es ja nicht sein^^

Mal abgesehen davon, dass ich weder das eine noch das andere propagiert habe...

borabora schrieb:Man sollte zu dem stehen, was man mag.

Man sollte sich vielleicht mit posts, auf die man reagiert, ein wenig intensiver auseinander setzen

Groucho schrieb:Wenn du etwas sagen willst, versteck dich doch nicht hinter einer FRage.

Strohmann.
Nochmal: Welche Rolle spielt die Hautfarbe eines Dealers in deinem Beispiel?

"Eine andere Provokation dreht sich um anti­asiatische Klischees. Mit gesenkter Stimme sagt sie: »In China essen sie Hunde«, fährt sich dann selbst über den Mund: »Das ist doch Unsinn«, um nach einer Pause mit vulgärer, kerliger Stimme zu brüllen: »In China essen sie alles: Hunde, Schlangen, das zweite Kind!«"

"Frauen haben es immerhin vom Scheiterhaufen hinter den Herd geschafft"

https://jungle.world/artikel/2020/34/diskurs-vampir

Egal wie man diese Art von Humor auch immer finden mag. Er wiederholt sich und wiederholt sich. Wäre man wirklich streng, würde sie wohl das personifizierte Böse darstellen, was sie ja auf der Bühne durchaus möchte, auch optisch.

behind_eyes schrieb:Nach der Aussage von ihr, das sie keine Trennung zwischen Bühne und privat macht, muss man sachlich bleiben und der Person den Antisemitismus attestieren.

Ich habe viel, längst nicht alles, über sie gelesen. Am Ende bin ich zugegebenermaßen nicht schlauer. Es gibt viele widersprüchliche Beschreibungen ihrer eigenen Bühnenfigur. Mal sieht sie sich darin selbst im Einklang aufgehen, mal spricht sie selbst über Widersprüche und Instanzen ihrer "Figuren".

Welty: Vor allem entscheiden Sie sich aber auch für ein Verwirrspiel. Da ist die Kunstfigur als Autorin, die Ich-Erzählerin im Buch, und dann ist da noch die Privatperson Lisa Lasselsberger. Können Sie die Ebenen noch trennen, und können Sie nachvollziehen, wenn das dem Publikum nicht immer gelingt?

Eckhart: Das Verwirrspielen hat das Publikum selbst begonnen. Dass da eine Trennung überhaupt gemacht werden muss, das hab ich nie für mich beansprucht und tue es auch sonst nicht. Ich würde ja verrückt werden, wenn ich zwischen den dreien trennen würde. Das kann schon sein, dass sich die gern mal widersprechen, aber ich bin für Diversität im Individuum. Und das lebe ich auch voll und ganz. Ich versuche nicht im Geringsten, mich mit mir selbst und die verschiedenen Instanzen irgendwie harmonisch in Einklang zu bringen. Das ist etwas, das liegt mir nicht.

Welty: Wie sehr trifft es denn Lisa Lasselsberger, wenn Lisa Eckhart Antisemitismus vorgeworfen wird?

Eckhart: Das trifft auch Lisa Eckhart, das darf man nicht glauben, dass sich da nicht beide mal einig sind. Das war tatsächlich ein guter Anlass, diese ganze Geschichte sich mal mit mir selbst zu versöhnen und dass wir da gemeinsam an einem Strang ziehen, die Lasselsberger und die Eckhart. Das trifft mich insofern, weil ich es empörend finde, dass ich in meiner Nummer ja Antisemitismus vorwerfe. Solche ein wirre Volte zu schlagen, das empört mich nicht, weil es mich kränkt, sondern weil ich es argumentativ sehr an den Haaren herbeigezogen finde.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/lisa-eckhart-widerspricht-vorwuerfen-ich-lasse-keine.1008.de.html?dram:article_id=482478

Meiner Meinung nach ist jede Bühnenfigur die für Unterhaltung bezahlt wird, nur eine Figur. Alles andere wäre Selbstmord, da widerspreche ich LE. Vllt ist sie einfach auch nur schon längst verrückt geworden. Wer weiß das schon!

Es fällt mir einfach schwer, nachdem was ich über sie gesehen und gelesen habe, irgendeinen Vorwurf zu formulieren.

MokaEfti schrieb:Meiner Meinung nach ist jede Bühnenfigur die für Unterhaltung bezahlt wird, nur eine Figur

Aus meiner Sicht trifft das nur auf einen Teil zu. Manche spielen nicht was sie auf der Bühne sind, sie sind es ganz einfach. Klaus Kinski zum Beispiel.

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht trifft das nur auf einen Teil zu. Manche spielen nicht was sie auf der Bühne sind, sie sind es ganz einfach. Klaus Kinski zum Beispiel.

Der war fies. ;) Ohne ihn jetzt zur Seite zu springen, aber er war auch etwas "verrückt". Ich kenne einige Schauspieler. Die Regel scheint es nicht zu sein, sonst müssten sie ja nicht lernen, leibhaftig zu spielen.

@MokaEfti
Glaub das trennt die Wahren von den Willigen.
Zitat eines mir nicht mehr gegenwärtigen Schauspieler: Schauspieler ist man, man kann es nicht lernen. Wer es lernen muss, hat immer Nachteile und wird nie das Level erreichen.
Genauso ist es in der Musik, in meiner Wahrnehmung sind die überzeugendsten Künstler einfach das was sie sind, einige haben sogar irgendeine Ausbildung in der Art, aber das was Zappa gemacht hat, oder Bowie, oder Martin Gore von Depeche Mode, Oasis, die Liste lässt sich beliebig fortführen, ist einfach das Wesen des Künstlers, es lässt sich nicht trennen von der personality.