Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Und muss zT mit Polizeischutz arbeiten

wegen dem Wort N**er? tatsächlich?

navi12.0 schrieb:Ich werde es übrigens auch weiter benutzen, und bin deshalb auch nicht rassistisch.

aha, Du benutzt eine rassistische Bezeichnung, bist aber nicht rassistisch? Nur ignorant?

navi12.0 schrieb:Es ist nämlich nicht per se als rassistisch zu werten; das zeigt doch ganz deutlich, dass es unter bestimmten Umständen sogar hier nicht als rassistisch gewertet wird.

naja, wenn man ganz ungenau lesen will, dann kann man zu diesem Schluss kommen, sonst eigentlich nicht

@CosmicQueen
es ist ein Polizist, ein offizielles Amt, da hat sowas grundsätzlich nix zu suchen, keine slurs. Das ist ja nicht privat, sondern eben im Dienst, bei der Arbeit. Und da gelten andere Gepflogenheiten. So war das gemeint

navi12.0 schrieb:Ich werde es übrigens auch weiter benutzen, und bin deshalb auch nicht rassistisch. Es ist nämlich nicht per se als rassistisch zu werten; das zeigt doch ganz deutlich, dass es unter bestimmten Umständen sogar hier nicht als rassistisch gewertet wird.

Tussinelda schrieb:aha, Du benutzt eine rassistische Bezeichnung, bist aber nicht rassistisch? Nur ignorant?

wenn er es in einem Kontext benutzt, der nicht rassistisch ist, ist er nicht rassistisch - z.B. wenn er das Ortsschild "N..." laut vorliest.

Du benutzt eine rassistische Bezeichnung

die ist halt nicht per se rassisistisch, sondern es kommt auf den Kontext an.
Oder wenn diese Äußerung von mir jetzt falsch ist, muss ich fragen:

Benutzen Schwarze dann ein rassistisches Wort - also eines was per se rassistisch ist - egal wie der Kontext ist?
Wenn man diese Frage mit ja beantwortet, dann ist alles geklärt für mich, dann habe ich keine weiteren.

Kann man jedoch diese Frage nicht mit ja beantworten, hat weißichnixvon mit seiner Ansicht (Kontextbezogen nicht per se rassistisch...) recht.

Tussinelda schrieb:wegen dem Wort N**er? tatsächlich?

Wegen den Vorwürfen, sie sei Rassist, welche selbstverständlich unhaltbar sind.

Tussinelda schrieb:aha, Du benutzt eine rassistische Bezeichnung, bist aber nicht rassistisch? Nur ignorant?

Ich benutze nur dann eine rassistische Bezeichnung, wenn ich sie auch rassistisch meine, und sie nur so verstanden werden kann. Ist der Kontext nicht rassistisch, genau wie in dem Beispiel, in dem es Schwarze untereinander nicht rassistisch verwenden (kann ich auch so machen, dass es nicht rassistisch ist) dann bin ich weder rassistisch noch ignorant.

Tussinelda schrieb:naja, wenn man ganz ungenau lesen will, dann kann man zu diesem Schluss kommen, sonst eigentlich nicht

Es ist einfach so.

Es gibt mittlerweile auch den Zieleinlauf der PC bei den Beatles.
Penny Lane, jene Straße in Liverpool die als Namensgeber des weltberühmten Beatles Songs "Penny Lane" dient, steht im Verdacht nach einem Sklavenhändler benannt worden zu sein. Die Herleitung ist strittig, man erkennt aber an, dass dieser Ortsname, nein falsch, der Straßenname hinsichtlich einer Umbenennung erst dann zur Debatte steht, wenn ein Zusammenhang mit dem in Rede stehenden Sklavenhändler nachweisbar ist.

www.udiscover-music.de/news/beatles-strase-penny-lane-rassismus-debatte/

behind_eyes schrieb:Die Herleitung ist strittig, man erkennt aber an, dass dieser Ortsname, nein falsch, der Straßenname hinsichtlich einer Umbenennung erst dann zur Debatte steht, wenn ein Zusammenhang mit dem in Rede stehenden Sklavenhändler nachweisbar ist.

Das Ganze ist allein schon deshalb absurd, weil diesen Typen heute ohnehin kein Mensch mehr kennt.

Aber wer die Kacke sucht um drauf hauen zu können wird sie auch finden ....

navi12.0 schrieb:(kann ich auch so machen, dass es nicht rassistisch ist) dann bin ich weder rassistisch noch ignorant.

ach so, Du bist Schwarz.

navi12.0 schrieb:Es ist einfach so.

geht der Kindergarten wieder los? Argumente bitte. Plus Zitate.

@behind_eyes
der link geht nicht

Cpt.Germanica schrieb:Das Ganze ist allein schon deshalb absurd, weil diesen Typen heute ohnehin kein Mensch mehr kennt.

und das würde es dann nicht absurd machen, eine Strasse nach ihm weiterhin benannt zu lassen, so er der wäre, nach dem sie benannt wurde? Komische Sichtweise.

@Tussinelda
darauf hätte ich gerne eine Antwort:

Tussinelda schrieb:
Du benutzt eine rassistische Bezeichnung

Optimist schrieb:die ist halt nicht per se rassisistisch, sondern es kommt auf den Kontext an.Oder wenn diese Äußerung von mir jetzt falsch ist, muss ich fragen:

Benutzen Schwarze dann ein rassistisches Wort - also eines was per se rassistisch ist - egal wie der Kontext ist?

Wenn man diese Frage mit ja beantwortet, dann ist alles geklärt für mich, dann habe ich keine weiteren.

Kann man jedoch diese Frage nicht mit ja beantworten, hat weißichnixvon mit seiner Ansicht (Kontextbezogen nicht per se rassistisch...) recht

Also ob Schwarze wenn sie sich mit N... ansprechen eine rassistische Bezeichnung benutzen?

Tussinelda schrieb:ach so, Du bist Schwarz.

Nein, und das muss man auch nicht sein, um eine klare kommunikative Basis herzustellen, in der man unmissverständlich nicht rassistisch spricht. Genau wie es die Schwarzen untereinander getan hatten. Sie sind sich einfach sicher, dass der andere Schwarze das vermeintlich absolut rassistische Wort Neger (oder seine Abwandlungen) nicht rassistisch meint, und genau diese Sicherheit kann ich auch jedem Schwarzen geben, indem ich klar mache, dass es hier in einem nicht rassistischen, herabwertenden (usw) Kontext steht.

Alles steht und fällt mit einer Kommunikation auf Augenhöhe, und der klaren Definition von umstrittenen Worten, die vielerorts noch außerhalb des normalen Sprachgebrauchs anders verwendet werden, als es die Mehrheit wohl verstanden wissen möchte. Siehe alte Leute, die es von jeher nicht anders kennen, und niemals auf die Idee kämen, es sei rassistisch, siehe Zugezogene, die des Deutschen nicht ganz mächtig sind, usw.

Die Möglichkeiten sind vielfältig, in denen das Wort verwendet werden kann, ohne jemanden rassistisch angehen zu wollen.

Wenn man also niemanden rassistisch behandelt, und weder in Wort noch in Tat rassistisch angreift, völlig unmissverständlich darlegt, dass jeder Mensch anders ist, auch innerhalb jeder Ethnie (was das Gegenteil von rassistischem Gedankengut ist), und hier nur eine alte Bezeichnung der Ethnie benutzt, die von manchen Schwarzen zwar aufgrund der Historie abgelehnt wird, aber nicht mal von allen, denn es muss nicht generell abgelehnt werden, dann ist die Verwendung gänzlich unproblematisch. Weil sowas schlussendlich nicht generalisiert werden kann, nicht mal geschichtlich.

Tussinelda schrieb:geht der Kindergarten wieder los? Argumente bitte. Plus Zitate.

Gibt hier keinen Kindergarten meinerseits. Es ist so, weil es ganz klar auch nicht rassistisch verwendet werden kann. Gerade erst belegt, durch die Schwarzen, die sich so bezeichnen, ohne sich rassistisch angegriffen fühlen zu müssen.

@navi12.0

Der Kontext spielt bei Dir keinerlei Rolle, bei keinem Weissen, es ändert ja nicht, dass es ein rassistisches Wort ist. Es ändert höchstens, falls es einen gegenseitigen Konsens gäbe, wie die Person, mit der Du einen Konsens erlangt hast, es auffasst. Also Du sagst dann immer noch ein rassistisches Wort, nur kann die betreffende Person entscheiden, es so für sich nicht zu werten. Das ändert aber null daran, dass das Wort rassistisch IST.

navi12.0 schrieb:weil es ganz klar auch nicht rassistisch verwendet werden kann.

nicht von Weissen. Weshalb dies:

navi12.0 schrieb:Gerade erst belegt, durch die Schwarzen, die sich so bezeichnen, ohne sich rassistisch angegriffen fühlen zu müssen.

kein Beleg ist, warum wurde hier bereits mehrfach ausgeführt.

Außerdem bin ich es leid, die Pseudodiskussion darüber zu führen, dass Du Schwarze Menschen fragen würdest, ob es ok sei, sie N**er zu nennen, weil das allein schon anmaßend ist. Und darauf läuft das gerade wieder hinaus. Und kein Mensch glaubt, dass Du das machst und Schwarze dann sagen: klar, nenn mich N**er. Und da Du das auch nicht belegen kannst, weil es nur eine Anekdote ist oder ein Traum oder eben Deine Fantasie, was auch immer, ist es müßig, dies weiter auszuführen.

@Tussinelda
Beitrag von Optimist (Seite 912)
kann ich noch auf Antwort hoffen?

Oder kann ich dann doch den Schluss ziehen (aus deiner Nicht-Antwort), dass "N..." kontextbezogen rassistisch sein kann oder eben auch nicht?

Oder umgekehrt, wenn es nicht kontextabhänig ist, das Wort zu benutzen, dass Schwarze demzufolge ein rassistisches Wort benutzen?

Ich hätte gerne mal darüber Klarheit welche meiner 2 Varianten richtig ist - das geht aus all deinen Antworten an andere user noch nicht hervor.

Tussinelda schrieb:es ist ein Polizist, ein offizielles Amt, da hat sowas grundsätzlich nix zu suchen, keine slurs. Das ist ja nicht privat, sondern eben im Dienst, bei der Arbeit. Und da gelten andere Gepflogenheiten. So war das gemeint

Genau, man kann also nicht generell davon ausgehen, dass wenn ein Schwarzer das zu einem anderen Schwarzen sagt, es als nicht rassistisch angesehen/empfunden wird, da es eben selbst Schwarze unter sich nicht immer als nicht rassistisch ansehen/empfinden. Somit ist man sich gesellschaftlich darüber einig, dass das N-Wort, egal welche Person es verwendet, nicht akzeptiert wird, zumindest dann nicht, wenn es nicht rein privater Natur ist.

Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat eine Schwarze ihren Schwarzen Manager genau deshalb verklagt, eben weil er sie mit dem N-Wort mehrmals betitelt hat.

https://www.theguardian.com/world/2013/sep/04/black-woman-n-word-court-case

Tussinelda schrieb:, es ändert ja nicht, dass es ein rassistisches Wort ist.

Dieser Meinung bin ich wie gesagt nicht, und ich teile sie auch nicht. Nur der Kontext kann hier eindeutig festlegen, ob das Wort als rassistisch gewertet werden kann, oder nicht.

Tussinelda schrieb:nicht von Weissen. Weshalb dies:

Natürlich auch von Weißen, weil sie auch in der Lage sein können, eine unmissverständliche nicht rassistische Basis herzustellen, in der kein Wort als rassistisch verstanden werden muss.

Tussinelda schrieb:kein Beleg ist, warum wurde hier bereits mehrfach ausgeführt.

Nein, wurde es nicht. Es wurde nur was behauptet, was aber keinen Sinn ergibt.

Tussinelda schrieb:Außerdem bin ich es leid, die Pseudodiskussion darüber zu führen, dass Du Schwarze Menschen fragen würdest, ob es ok sei, sie N**er zu nennen, weil das allein schon anmaßend ist. Und darauf läuft das gerade wieder hinaus. Und kein Mensch glaubt, dass Du das machst und Schwarze dann sagen: klar, nenn mich N**er. Und da Du das auch nicht belegen kannst, weil es nur eine Anekdote ist oder ein Traum oder eben Deine Fantasie, was auch immer, ist es müßig, dies weiter auszuführen.

Ich frage Schwarze genau wie Weiße welche politische Einstellungen sie haben. In jedem Teilbereich, auch bei solchen Themen. Das ist die einzige Möglichkeit, um sicher zu gehen, keine Vorurteile zu pflegen.

Die Menschen sind alle anders, egal ob schwarz oder weiß, und alle muss man fragen, wenn man was über sie wissen will.

Tut man das nicht, sondern arbeitet kommunikativ mit irgendwelchen Floskeln oder Pauschalurteilen, ist das oberflächlich und fehleranfällig. Man irrt sich nicht selten, und deshalb frage ich jeden, wie er zu bestimmten Themen steht, wenn es gerade zum Gespräch passt.
Da ist nichts anmaßendes dran, das ist adäquate Kommunikation. Der ganze PC Rest ist zwar eine mögliche Leitlinie, an der man sich orientieren kann, aber nicht muss.

Letztlich denke ich, kann ich es selbst besser beurteilen, als sonst wer in der Welt, wie ich mit den Menschen zu sprechen habe.

navi12.0 schrieb:Dieser Meinung bin ich wie gesagt nicht, und ich teile sie auch nicht. Nur der Kontext kann hier eindeutig festlegen, ob das Wort als rassistisch gewertet werden kann, oder nicht.

In welchen Fällen wäre es denn nicht rassistisch zu werten dMn? Und sprichst du da von dem deutschen oder englischen Wort diesbezüglich?

CosmicQueen schrieb:In welchen Fällen wäre es denn nicht rassistisch zu werten dMn? Und sprichst du da von dem deutschen oder englischen Wort diesbezüglich?

Ich spreche von dem Wort Neger und von allen seinen Abwandlungen, weil es letztlich keinen Unterschied macht.

Wenn das zB eine alte Person sagt, die ein Leben lang damit lebte, dass die Ethnie so über lange Zeit wertneutral bezeichnet wurde, dann kann man nicht sagen, so nun ist es aber rassistisch, und ihr dann Rassismus anlasten, meine ich.
Das gleich gilt für Leute, die des Deutschen nicht so mächtig sind, und nicht wissen, dass das Wort Neger im normalen Sprachgebrauch als "rassistisch konnotiert" gilt, und es auch von vielen Schwarzen als rassistisch empfunden wird, wenn es unbedacht und ohne vorher einen Konsens hergestellt zu haben, verwendet wird, weil es die Historie so in weite Teile der Gesellschaft geprägt hatte.
Ferner denke ich auch, dass, wenn man es ironisch benutzt, wie Lisa E zB oder andere Künstler ihres Schlags, man es auch nicht als rassistisch werten kann, weil es ganz einfach nicht so gemeint ist.

usw usf

Also nochmal: Ein Wort kann nicht ohne Kontext rassistisch sein.
Es wird es durch die Geschichte seines Gebrauches.
Durch die Geschichte des Gebrauches des Wortes "Neger" wird es durch seinen Gebrauch nach allgemeinen Sprachgebrauch(was ein Kontext ist) als rassistisch gewertet.
Wenn ich über das Wort als eines u.a. rassistisch Gebrauchten spreche und meine auf Grund dessen, sollte kein Mensch so genannt werden, ist der Gebrauch m.E. antirassistisch.

navi12.0 schrieb:Wenn das zB eine alte Person sagt, die ein Leben lang damit lebte, dass die Ethnie so über lange Zeit wertneutral bezeichnet wurde, dann kann man nicht sagen, so nun ist es aber rassistisch, und ihr dann Rassismus anlasten, meine ich.

Das sehe ich ähnlich, alte Menschen meinen es ja auch zum größten Teil nicht rassistisch. Trotzdem kann sich ein Schwarzer, der das mitbekommt, dass er so bezeichnet wird, rassistisch abgewertet fühlen. Dem würdest du bestimmt auch zustimmen und dann kann der Betroffene das ansprechen, dass er diese Bezeichnung für sich nicht möchte.

navi12.0 schrieb:Das gleich gilt für Leute, die des Deutschen nicht so mächtig sind, und nicht wissen, dass das Wort Neger im normalen Sprachgebrauch als "rassistisch konnotiert" gilt, und es auch von vielen Schwarzen als rassistisch empfunden wird, wenn es unbedacht und ohne vorher einen Konsens hergestellt zu haben, verwendet wird, weil es die Historie so in weite Teile der Gesellschaft geprägt hatte.

Auch hier gilt aus meiner Sicht das, was auch für alte Leute zu bedenken gilt.

navi12.0 schrieb:Ferner denke ich auch, dass, wenn man es ironisch benutzt, wie Lisa E zB oder andere Künstler ihres Schlags, man es auch nicht als rassistisch werten kann, weil es ganz einfach nicht so gemeint ist.

Im satirischen Kontext, oder als Ortsname gehe ich da mit dir auch Konform. Da ist es tatsächlich Kontextabhängig.

CosmicQueen schrieb:Trotzdem kann sich ein Schwarzer, der das mitbekommt, dass er so bezeichnet wird, rassistisch abgewertet fühlen. Dem würdest du bestimmt auch zustimmen und dann kann der Betroffene das ansprechen, dass er diese Bezeichnung für sich nicht möchte.

Dann muss man das halt ansprechen, genau, und das klarstellen, ohne die, die das so verwendet hatten, gleich als Rassisten zu beschimpfen, und die Fronten unnötig zu verhärten. Sie sind es wohl in den meisten Fällen gar nicht, also ist auch das nur ein kommunikatives Problem, das sich mit Nachfragen leicht aus der Welt bringen lässt.

navi12.0 schrieb:Dann muss man das halt ansprechen, und das klar stellen, ohne die, die das so verwendet hatten, gleich als Rassisten zu beschimpfen, und die Fronten unnötig zu verhärten. Sie sind es wohl in den meisten Fällen gar nicht, also ist auch das nur ein kommunikatives Problem, das sich mit Nachfragen leicht aus der Welt bringen lässt.

Da stimme ich dir zu. Die Aggressivität muss mal rausgenommen werden bei dieser Debatte. Normale Kommunikation und das Veranschaulichen, warum Schwarze Menschen das Wort für sich ablehnen, kann man ganz ruhig und sachlich erläutern, ohne das jedes Mal der Rassismus Vorwurf im Raum steht.

CosmicQueen schrieb:Da stimme ich dir zu. Die Aggressivität muss mal rausgenommen werden bei dieser Debatte. Normale Kommunikation und das Veranschaulichen, warum Schwarze Menschen das Wort für sich ablehnen, kann man ganz ruhig und sachlich erläutern, ohne das jedes Mal der Rassismus Vorwurf im Raum steht.

Womit sich der Artikel von Thierse deckt, dem man ja auch hier vorwarf instrumentalisiert zu werden.
Thierse forderte Sachlichkeit in der Debatte.

behind_eyes schrieb:Thierse forderte Sachlichkeit in der Debatte.

Womit er vollkommen recht hat. Ich muss mir aber erst mal sein Essay ganz durchlesen, ich hatte das nur durch kurze Zitate hier mitbekommen, die ich aber auch schon als richtig angesehen habe..