Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:dann schätze ich, hast Du nicht alles gelesen oder hast es nicht verstanden? Es steht doch da alles. Ich weiß auch nicht, wie man es Dir sonst vermitteln könnte.

Dein Denkfehler ist, daß ich zwingend zu Deinem Schluss kommen muss, sobald ich es verstanden hab.
Komme ich nicht zu Deinem Schluss, habe ich es nicht verstanden (oder nicht alles gelesen, was ich aber habe).
Damit können wir die Diskussion [sic!] beenden.

Verstehen ist nicht automatisch Verständnis.

behind_eyes schrieb:Dein Denkfehler ist, daß ich zwingend zu Deinem Schluss kommen muss, sobald ich es verstanden hab.

zu meinem? Du musst zu gar keinem Schluss kommen, ich verstehe aber nicht wie man dies:

behind_eyes schrieb:Wo ich nicht mitgehe, ist das diese Bezeichnung die Hautfarbe als Merkmal herausstellt.

schreiben kann, wenn man das alles gelesen hat.
Und ich verstehe auch nicht, wie man vermuten kann, dass Betroffenen irgendwas nicht klar wäre, wenn man das liest und aus Sicht Betroffener genauestens erklärt bekommt, warum sich so benannt wurde.
Wäre es besser, man würde sich Gruppe a und Gruppe b nennen? Würdest Du das verstehen können?

behind_eyes schrieb:Komme ich nicht zu Deinem Schluss, habe ich es nicht verstanden (oder nicht alles gelesen, was ich aber habe).
Damit können wir die Diskussion [sic!] beenden.

ja, zum 1000sten Male, dann beende sie doch, diskutiere nicht......ich habe damit mein Unverständnis ausgedrückt, das ist alles. Ich schrieb ich schätze, im Sinne von, ich weiß es nicht. Man bekommt hier den Eindruck, dass egal was man wie schreibt, Du immer nur negativ liest und nur unterteilst in sachlich, userbezug,Unterstellung. Also nach subjektivem Empfinden. Das bringt nur leider nix.

Tussinelda schrieb:ich verstehe aber nicht wie man dies:


behind_eyes schrieb:
Wo ich nicht mitgehe, ist das diese Bezeichnung die Hautfarbe als Merkmal herausstellt.


schreiben kann, wenn man das alles gelesen hat.

Das weiß ich schon lange. Laut deiner eigenen Aussage reicht es ja auch zu, wenn es keinen Rassismus von weißen gegen Schwarze mehr gibt. Ich kann also garnicht erwarten, daß du meinen Standpunkt teilst, ja noch nichtmal erwarten das du ihn erfasst.
Ich verstehe warum Schwarze Denken, das ist alles in Ordnung, die Bezeichnung N* wird als emanzipatorisches Aushängeschild für sich als Eigenbezeichnung reklamiert.
Verstehe ich alles.
Habe ich Verständnis? Nein.
Ich bin grundsätzlich gegen die Unterscheidung nach unveränderlich biologischen Merkmalen sowie die Identätsmerkmalisierung dessen.

Tussinelda schrieb:Weiße sind rosa, aber niemand sagt ihnen deswegen, wie sie sich nennen sollen. Spaß beiseite: Bei den Bezeichnungen “Schwarz” und “weiß” geht es natürlich nie wirklich um die Farbe, nicht einmal um eine genau definierbare Menge Menschen: So wenig wie z.B. alle europäischen Weißen von Schweden bis Südspanien ernsthaft einer einzigen “Gruppe” zugeordnet werden können, kann das mit allen Schwarzen funktionieren. Weder sind alle Weißen ein “Volk” noch sehen sie sich im Schnitt im entferntesten ähnlich noch haben sie ausser einiger durchschnittlicher äusserlicher Eigenheiten irgendwelche Gemeinsamkeiten. Damit sie aber benannt werden kann, welche sozialen Gemeinsamkeiten aus dem Konstrukt des Rassismus entstanden sind, wie zum Beispiel, dass seither und noch heute unterschiedliche Chancen auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt bestehen), hat sich der Begriff “Weiße” bewährt. Bezeichnet werden also keine ‘biologischen’ Eigenschaften sondern gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten.

Was ich da nicht verstehe, warum identifiziert man sich hier mit Kategorien, die andere geschaffen haben , um Menschen zu unterdrücken und meint durch diese Identifikation mit fremdbestimmten Kategorien, könnte man sich befreien, emanzipieren.
Man identifiziert sich sozusagen mit Weisser Geschichtsschreibung und will sie aber durch diese Identifizierung hinter sich lassen.

behind_eyes schrieb:Ich bin grundsätzlich gegen die Unterscheidung nach unveränderlich biologischen Merkmalen sowie die Identätsmerkmalisierung dessen.

ähm ja, da ist zwar ein sichtbarer Unterschied, aber hey, warum unterscheiden.....das Problem ist nicht die Unterscheidung, das Problem sind auch nicht Bevölkerungsgruppen mit Selbstbezeichnungen, das Problem ist, unterschiedliche Behandlung, unterschiedliche Lebensrealität. Warum sich nicht benennen, wie man will? Was genau soll das Problem sein?
Rassismus existiert, egal wie Gruppen heissen, wenn sie sich aber selbst benennen, dann ist das a) ihre Entscheidung, die Benennung selbst zu bestimmen, denn benannt werden sie sowieso b) nötig, um als Gruppe agieren zu können, einen Halt zu haben, eine Lobby, Unterstützung, Verständnis zu bekommen c) irgendwo dazu zu gehören, auf gleiche Erfahrungen, Lebensrealitäten zu treffen

Tussinelda schrieb:ähm ja, da ist zwar ein sichtbarer Unterschied, aber hey, warum unterscheiden.....das Problem ist nicht die Unterscheidung, das Problem sind auch nicht Bevölkerungsgruppen mit Selbstbezeichnungen, das Problem ist, unterschiedliche Behandlung, unterschiedliche Lebensrealität. Warum sich nicht benennen, wie man will? Was genau soll das Problem sein?

Das Problem, meine Meinung, ist die Fortführung der Einteilung nach Hautfarben. Auch wenn ich verstehe, daß Schwarze sich in einem emanzipatorischen Akt sich diese Einteilung leisten wollen, es tut ihnen gut sich auch mal hinzustellen "ich bin schwarz und stolz drauf" (James Brown), so sehe ich da die Fortführung der Einteilung nach Hautfarben. Deiner Aussage nach, ist ja ein Identitätsmerkmal. Verstehe ich, aber ist nicht mein Verständnis vom globalen Miteinander.

Tussinelda schrieb:wenn sie sich aber selbst benennen, dann ist das a) ihre Entscheidung, die Benennung selbst zu bestimmen, denn benannt werden sie sowieso b) nötig, um als Gruppe agieren zu können,

Nein, zumindest das Identitätsmerkmal der Hautfarbe ist nur dann nötig, wenn man dem auch eine große Bedeutung beimisst in der Identität. Wir wissen aus der Geschichte das dies ein Irrweg ist.

Tussinelda schrieb:eine Lobby, Unterstützung, Verständnis zu bekommen c) irgendwo dazu zu gehören, auf gleiche Erfahrungen, Lebensrealitäten zu treffen

Dafür ist die plakative Definierung durch Hautfarbe nicht nötig.
Ich verstehe aber, daß es Teil der Opfermentalität sein kann, sich darauf zu reduzieren wenn es darum geht sich zu identifizieren. Richtig finde ich das nicht, warum habe ich oben erklärt.

Ich glaube Gerlind Fragen haben Schnittmengen zu meiner Ansicht.

behind_eyes schrieb:zumindest das Identitätsmerkmal der Hautfarbe ist nur dann nötig, wenn man dem auch eine große Bedeutung beimisst

warum sollte es denn keine Bedeutung für einen haben? Es ist doch Teil von einem.

behind_eyes schrieb:Wir wissen aus der Geschichte das dies ein Irrweg ist.

der Irrweg ist, dass an der Hautfarbe der Wert eines Menschen festgemacht wurde und Eigenschaften zugeschrieben wurden. Nicht die Hautfarbe als Identitätsmerkmal an sich ist problematisch.

behind_eyes schrieb:Ich verstehe aber, daß es Teil der Opfermentalität sein kann

wie bitte? Es ist doch eher emanzipatorisch, sich selbst zu benennen, meinst Du nicht? Es ist auch emanzipatorisch und das Gegenteil von Opfermentalität, sich zu organisieren, sich Rechte zu erkämpfen und für sich einzutreten.

behind_eyes schrieb:Auch wenn ich verstehe, daß Schwarze sich in einem emanzipatorischen Akt sich diese Einteilung leisten wollen, es tut ihnen gut sich auch mal hinzustellen "ich bin schwarz und stolz drauf" (James Brown), so sehe ich da die Fortführung der Einteilung nach Hautfarben.

merkst Du, wie gönnerhaft das klingt?

Und dann sprichst Du ja die Emanzipation eh gleich wieder ab s.o.
soll einer schlau draus werden.....ich nicht

Eine Frage ist doch, woran meint man, erkenne man die sogenannten Schwarzen Menschen, wenn nicht an der wahrgenommenen und verallgemeinerten Hautfarbe als wesentlichsten Kennzeichen eines Andersseins..
An ihrer sozialen Stellung ?
Welche soziale Stellung zeigt an, dass derjenige Schwarz sei ?
Oder ist jeder ein Schwarzer Mensch, der sich so nennt ?

Tussinelda schrieb:warum sollte es denn keine Bedeutung für einen haben? Es ist doch Teil von einem.

Der Kern meiner Kritik liegt darin, welche Bedeutung man dem beimisst. Für mich ist meine Hautfarbe zwar Teil von mir, ich messe ihr aber keine Bedeutung zu. Zumindest ist sie nicht so gross, das ich Verständnis hätte mit Eigenbezeichnung en hinsichtlich der Hautfarbe zu arbeiten.

Tussinelda schrieb:der Irrweg ist, dass an der Hautfarbe der Wert eines Menschen festgemacht wurde und Eigenschaften zugeschrieben wurden. Nicht die Hautfarbe als Identitätsmerkmal an sich ist problematisch.

Genau, und je mehr Generationen lernen, wie es ist wenn es keine Merkmalisierung im Umgang mehr gibt (dazu gehört AUCH Sprache) umso eher entstehen die Freiräume sich mit dem tatsächlichen Individuum zu beschäftigen.

Tussinelda schrieb:Es ist doch eher emanzipatorisch, sich selbst zu benennen, meinst Du nicht?

Da gebe ich Dir Recht, glaube aber das Opfermentalitat und Emanzipation miteinander verknüpft sind als serielle Ereignisse. Aus der Opfermentalitat entsteht die Emanzipation. Also da gebe ich dir Recht, kann ich nicht von der Hand weisen.

Tussinelda schrieb:merkst Du, wie gönnerhaft das klingt?

Wie Du das auffasst liegt nicht in meiner Macht.
Ich stehe zu der Aussage und empfinde sie keineswegs als gönnerhaft. Muss aber dazu sagen, daß ich im Kopf mich da auch fast niemals als weiß sehe (meine Hautfarbe), ich nehme fast immer einen Standpunkt ein der alles oder nichts sein kann.
Das erleichtert es ungemein, objektiv zu bleiben und frei von emotionalen Ergüssen zu sein. Manchmal gelingt mir das aber auch nicht.

Tussinelda schrieb:Und dann sprichst Du ja die Emanzipation eh gleich wieder ab s.o.
soll einer schlau draus werden.....ich nicht

Na, die Emanzipation selber spreche ich nicht ab, auch nicht die Motivation, nur das how to. Siehe oben.

Gerlind schrieb:Eine Frage ist doch, woran meint man, erkenne man die sogenannten Schwarzen Menschen, wenn nicht an der wahrgenommenen und verallgemeinerten Hautfarbe als wesentlichsten Kennzeichen eines Andersseins..
An ihrer sozialen Stellung ?
Welche soziale Stellung zeigt an, dass derjenige Schwarz sei ?
Oder ist jeder ein Schwarzer Mensch, der sich so nennt ?

Für mich die Frage: Warum sollte man überhaupt erkennen wollen wer Schwarz, weiß, gelb whatever ist.

Gerlind schrieb:Welche soziale Stellung zeigt an, dass derjenige Schwarz sei

Damals wußte man. Wer eine soziale Stellung als Sklave hatte, war meistens Schwarz.

behind_eyes schrieb:Für mich die Frage: Warum sollte man überhaupt erkennen wollen wer Schwarz, weiß, gelb whatever ist.

Das mit der Hautfarbeneinteilung als Wesentlichstes des Nächsten verstehe ich eben auch nicht.
Aber wenn man nun sagt, Schwarz beträfe die soziale Stellung unabgängig der Hautfarbe, dann wird es für mich irgendwie konfus. Wenn man dann aber wieder es geschichtlich auf Hautfarbeneinteilung anderer zurückführt, stellt man ja in Frage, dass es sich nicht um Hautfarbe handelt.
Vielleicht bin ich da rational farblich einfach zu divers.

behind_eyes schrieb:Der Kern meiner Kritik liegt darin, welche Bedeutung man dem beimisst. Für mich ist meine Hautfarbe zwar Teil von mir, ich messe ihr aber keine Bedeutung zu. Zumindest ist sie nicht so gross, das ich Verständnis hätte mit Eigenbezeichnung en hinsichtlich der Hautfarbe zu arbeiten.

das liegt aber doch dran, welche Bedeutung dem beigemessen wurde und zwar von anderen. Das hat doch selbstverständlich Auswirkungen, wenn jemand aufgrund seiner Hautfarbe seit Jahrhunderten anders, schlechter behandelt wird, dann kann man seine hautfarbe hassen, was ja auch oft genug ein Resultat von Rassismus ist oder aber eben nicht, sondern sie als wichtig empfinden, die Identität betreffend. Was auch ein Resultat von rassismus ist.
Ich finde man kann nicht so tun, als ob es diese Auswirkungen und unterschiedlichste coping mechanisms nicht gäbe, geben muss. Das ist ja nicht nur eine Survivalstrategie, sondern es ist auch eine Strategie, gegen Rassismus zu kämpfen.

Tussinelda schrieb:das liegt aber doch dran, welche Bedeutung dem beigemessen wurde und zwar von anderen.

Für dich mag das in der Endkonsequenz deiner Meinungsbildung so sein, bei mir nicht.

Tussinelda schrieb:Das hat doch selbstverständlich Auswirkungen, wenn jemand aufgrund seiner Hautfarbe seit Jahrhunderten anders, schlechter behandelt wird, dann kann man seine hautfarbe hassen, was ja auch oft genug ein Resultat von Rassismus ist oder aber eben nicht, sondern sie als wichtig empfinden, die Identität betreffend

Na klar, da gehe ich auch mit ABER bei mir führt das keineswegs dazu das ich es gutheiße das Merkmalisierung auf Hautfarben weitergeführt wird. Die Bedrohung der Gesellschaft durch solche Mechanismen sind für mich größer als der emanzipatorische Gewinn.

Tussinelda schrieb:Ich finde man kann nicht so tun, als ob es diese Auswirkungen und unterschiedlichste coping mechanisms nicht gäbe, geben muss. Das ist ja nicht nur eine Survivalstrategie,

Diese Mechanismen gibt es, gleichwohl sehe ich das kritisch.
Bei der Survivalstrategie gehe ich mit, aber das ist eben auch nur eine Art die eigene "Art" zu retten, mir geht's aber um die Zukunft und das größere Ganze.

Tussinelda schrieb:sondern es ist auch eine Strategie, gegen Rassismus zu kämpfen.

Das finde ich nun garnicht. Ich verstehe, warum Schwarze diese Mechanismen verwenden, halte sie gerade für den Kampf gegen Rassismus für nicht geeignet ganz einfach weil sie die selben Mechanismen wie der Rassismus verwenden.

Groucho schrieb:Ja?

Wo ist denn dieser Thread?

Und warum musst du dafür einen neuen aufmachen, kann man doch hier in diesem machen.

Naja ich unterhalte mich in jedem meiner Threads über fundamentale sachen. Aber wäre das wirklich zielführend, jetzt den political correctness 2 thread aufzumachen der sich nur der frage widmet, wie man PC besser macht?

Das geht hier nicht, weil der anreiz sich dem 'klein klein' und den frontenkriegen zu verschreiben in diesem thread größer ist.

shionoro schrieb:Aber wäre das wirklich zielführend, jetzt den political correctness 2 thread aufzumachen der sich nur der frage widmet, wie man PC besser macht?

?

Darum ging es doch gar nicht.
Du weißt doch schon wie man es besser macht, welche Diskussion man führen sollte, welche nicht.

Da frage ich dich dann, warum du genau diese Diskussion, die du für besser und wichtiger hältst nicht führst.

Das irritiert mich

@Groucho

Das versuche ich ja. Beispielsweise indem ich darauf hinweise, dass das eigentliche Ziel eine empathischere Sprache sein muss und wir die nicht mit Sprachregeln erreichen werden.