Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Ich glaube das problem daran, warum es mir ein bisschen übel aufstößt, solcherlei sachen als rassismus zu bezeichnen, ist, weil dahinter oft (ich sage nicht bei euch) der Gedanke steckt, Schwarzen die Schuld am Rassismus zu geben.

Absolut, sowas kann im Raum stehen und das ist ein Problem.

shionoro schrieb:So vonwegen 'guck mal, die schwarzen diskriminieren sich doch selbst, da sollen sich die aktivisten nicht so anstellen'. Da geht es dann nicht mehr darum, wirklich offen darüber zu sprechen, ob die black community auch konkrete toxische dinge tut. Sondern da wird eigentlich eher mit dem Finger von sich weg auf die anderen gezeigt.

An diesem Punkt ist die Diskussion dann sowieso verloren.
Mein persönlicher Punkt ist damit verwandt, unterscheidet sich aber in einem wichtigem Detail.
Wenn Betroffene (in diesem Fall Schwarze) sich untereinander mit rassistischen Menschenbezeichnungen ansprechen (in diesem Falle N*) wird das nach meiner Erfahrung oftmals natürlich nicht rassistisch gemeint sein. Es ist quasi salonfähig. Dieses Selbstverständnis wird imo nach "außen" getragen in einem natürlichen Prozess, so wie jedes Wort seinen Weg durch die Gesellschaft nimmt.
Möchte man aber rassistische Menschenbezeichnungen (ganz allgemein, muss nicht explizit N* sein, aber auch) aus der gesamten Gesellschaft herausbekommen steht die Legitimation die man Betroffenen ausstellt (in diesem Fall Schwarze) um dieses Wort weiter zu verwenden (in diesem. Fall N*) dem im Widerspruch.
Warum eigentlich?
Weil es imo völlig egal ist, wer diese rassistische Menschenbezeichnung (in diesem Fall N*) verwendet und auch gegen wen - dem Selbstverständnis geschuldet kann das ja überall stattfinden. "Betroffene unter sich" bedeutet ja nur in den wenigsten Fällen "Betroffene in einem abgeschlossenen Raum unter sich". Da gibt es das Internet, Telefon, Musik, Print etc in den oftmals garnicht transportiert werden kann welche Hautfarbe nun derjenige hat und man sich daran irgendwie orientieren könnte. Damit gerät die eigentlich scherzhafte Verwendung unter Betroffenen (in diesem Falle Schwarze) außer Kontrolle und entzieht sich komplett dem "Betroffene unter sich".

shionoro schrieb:Ich finde es daher grundsätzlich nicht falsch, darüber zu sprechen, ob das wirklich richtig ist, wenn schwarze stereotype in rapmusik wiederholt und zelebriert werden. Aber nicht, um das irgendwelche gleichzusetzen mit dem rassismus, den schwarze durch weiße erfahren oder von diesem sehr viel effektvolleren rassismus abzulenken.

Hier habe ich selber noch keine abschließende Meinung, zumindest im Bezug auf Battlerap (nicht Rap).

behind_eyes schrieb:An diesem Punkt ist die Diskussion dann sowieso verloren.
Mein persönlicher Punkt ist damit verwandt, unterscheidet sich aber in einem wichtigem Detail.
Wenn Betroffene (in diesem Fall Schwarze) sich untereinander mit rassistischen Menschenbezeichnungen ansprechen (in diesem Falle N*) wird das nach meiner Erfahrung oftmals natürlich nicht rassistisch gemeint sein. Es ist quasi salonfähig. Dieses Selbstverständnis wird imo nach "außen" getragen in einem natürlichen Prozess, so wie jedes Wort seinen Weg durch die Gesellschaft nimmt.
Möchte man aber rassistische Menschenbezeichnungen (ganz allgemein, muss nicht explizit N* sein, aber auch) aus der gesamten Gesellschaft herausbekommen steht die Legitimation die man Betroffenen ausstellt (in diesem Fall Schwarze) um dieses Wort weiter zu verwenden (in diesem. Fall N*) dem im Widerspruch.
Warum eigentlich?
Weil es imo völlig egal ist, wer diese rassistische Menschenbezeichnung (in diesem Fall N*) verwendet und auch gegen wen - dem Selbstverständnis geschuldet kann das ja überall stattfinden. "Betroffene unter sich" bedeutet ja nur in den wenigsten Fällen "Betroffene in einem abgeschlossenen Raum unter sich". Da gibt es das Internet, Telefon, Musik, Print etc in den oftmals garnicht transportiert werden kann welche Hautfarbe nun derjenige hat und man sich daran irgendwie orientieren könnte. Damit gerät die eigentlich scherzhafte Verwendung unter Betroffenen (in diesem Falle Schwarze) außer Kontrolle und entzieht sich komplett dem "Betroffene unter sich".

Wie gesagt halte ich diese Kritik auch erstmal für legitim und teile sie zum Teil, würde aber das klar abgrenzen von der Nutzung des Wortes durch Weiße (selbst wenn nicht böse gemeint).

Eigentlich zielt die KRitik hier ja darauf ab, dass Schwarze das Wort für weiße interessant machen, was kontraproduktiv ist, wenn sie es eigentlich nicht ehr in der gesellschaft hören wollen.

Man muss hier aber dann auch mitdenken, dass das wort in vielerlei hinsicht ein schwarzes gemeinschaftsgefühl stärkt und die nutzung für schwarze (in den USA) daher auch attraktiv ist, um durch diese Gruppenidentität auch eine gewisse emanzipation zu erreichen.

shionoro schrieb:Man muss hier aber dann auch mitdenken, dass das wort in vielerlei hinsicht ein schwarzes gemeinschaftsgefühl stärkt und die nutzung für schwarze (in den USA) daher auch attraktiv ist, um durch diese Gruppenidentität auch eine gewisse emanzipation zu erreichen.

so ähnlich wie Homosexuelle das Wort "Schwule" für sich positiv umgedeutet hatten, weil sie sich selbst so nennen?
Kann man das dMn damit vergleichen?

shionoro schrieb:Wie gesagt halte ich diese Kritik auch erstmal für legitim und teile sie zum Teil, würde aber das klar abgrenzen von der Nutzung des Wortes durch Weiße (selbst wenn nicht böse gemeint).

Absolut. Für mich persönlich stellt sich die Frage der Abgrenzung garnicht. Niemand sollte diese rassistische Menschenbezeichnung zu einem Menschen sagen, egal wer und auch egal ob nett gemeint.

shionoro schrieb:Eigentlich zielt die KRitik hier ja darauf ab, dass Schwarze das Wort für weiße interessant machen, was kontraproduktiv ist, wenn sie es eigentlich nicht ehr in der gesellschaft hören wollen.

Nicht das Wort selber wird für mich interessant, sondern der konträre Umgang mit dem Prinzip der Verwendung rassistischer Menschenbezeichnungen.

shionoro schrieb:Man muss hier aber dann auch mitdenken, dass das wort in vielerlei hinsicht ein schwarzes gemeinschaftsgefühl stärkt und die nutzung für schwarze (in den USA) daher auch attraktiv ist, um durch diese Gruppenidentität auch eine gewisse emanzipation zu erreichen.

Dem stimme ich voll zu, muss aber konstatieren das es ein höheres Ziel gibt: die gesamtgesellschaftliche Ächtung der Verwendung rassistischer Menschenbezeichnungen.
Auch Schwarze sind wie Weiße nur ein Teil der Gesamtgesellaschaft.

@Optimist

Ähnlich, ich würde es nicht als reclaimed slur sehen, definitiv aber als tool, das Gruppenzusammenhalt stärkt (im guten wie im schlechten).

Soetwas wie stärke in der Rolle als Außenseite und UNterdrückter. Darum ist es auch zum Teil zynisch, Schwarzen dann verbieten zu wollen, mit den ROllenklischees, die Weiße für sie erfunden haben Geld zu verdienen. Jetzt, wo sie dieses Wort für sich besetzt haben und es kontrollieren.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Dem stimme ich voll zu, muss aber konstatieren das es ein höheres Ziel gibt: die gesamtgesellschaftliche Ächtung der Verwendung rassistischer Menschenbezeichnungen.
Auch Schwarze sind wie Weiße nur ein Teil der Gesamtgesellaschaft.

Da wäre die fragen, warum dieses ziel höher ist, wenn Schwarze es u.U. sogar als schädlich für sich betrachten.

Optimist schrieb:so ähnlich wie Homosexuelle das Wort "Schwule" für sich positiv umgedeutet hatten, weil sie sich selbst so nennen?
Kann man das dMn damit vergleichen?

Homosexuelle haben das nicht für sich umgedeutet.
Allerdings, teilweise stimme ich dir zu, es gibt die Umdeutung und wenn etwas im Jugendjargon besonders "schwul" ist muss das nicht unbedingt abwertend gemeint sein oder explizit Homosexualität abwerten.

shionoro schrieb:Da wäre die fragen, warum dieses ziel höher ist, wenn Schwarze es u.U. sogar als schädlich für sich betrachten.

Was meinst du mit "schädlich für sich"?
Welche Art Schaden?

behind_eyes schrieb:Was meinst du mit "schädlich für sich"?

Na wenn du z.B. jetzt schwarzen die nutzung des wortes untersagen würdest und sie das als angriff auf ihre Gruppenzugehörigkeit verstehen und als rückschritt in ihrer emanzipation betrachten, dann hättest du schwarzen damit keinen dienst erwiesen.

DU hast ihnen ja etwas weggenommen, was sie in kunst und auch im sozialen umgang miteinander gern verwendet haben und was ihnen auch eine gewisse macht über ihre eigene identität gegeben hat. MIt der Begrüdnugn, dass du rassismus gegen sie unterbinden willst.

shionoro schrieb:Na wenn du z.B. jetzt schwarzen die nutzung des wortes untersagen würdest und sie das als angriff auf ihre Gruppenzugehörigkeit verstehen und als rückschritt in ihrer emanzipation betrachten, dann hättest du schwarzen damit keinen dienst erwiesen.

OK verstehe.
Vielleicht ist es auch falsch von untersagen zu sprechen.
Møglicherweise ist den Betroffenen die Tragweite der weiteren Verwendung auch nicht klar und es überwiegt das gute Gefühl der Kontrolle.
Das möchte ich ihnen ja nicht absprechen, das gute Gefühl, vielleicht fehlt da auch etwas Aufklärung.
Im gesamtgesellschaftlichen Kontext ist es imo eben nachteilig und somit hat sich jeder innerhalb der Gesellschaft zu fragen, was bin ich bereit zu tun. Ist es nicht genauso wichtig als Schwarzer andere Schwarze darauf hinzuweisen, was sie da eigentlich reden, mit welchen Begriffen sie hier einen Gemeinschaftssinn stärken.
Ich hatte das an meinem persönlichem Beispiel "Ghetto" erklärt, weiß nicht ob du es gelesen hast.

@behind_eyes

ICh glaube aber, wenn, dann muss das aus der schwarzen community heraus kommen.

WEnn da Schwarze es satt haben, sich als Oreos bezeichnen zu lassen und einfach sagen : "Ne, sprich mich nicht als NIgga an.", dann kann daraus etwas entstehen.
Wenn weiße auf Kritik an den Slurs die sie benutzen quasi reagieren mit 'naja ok aber ihr dürft das dann auch nicht' dann klappt das nicht.

Ich fänd es auch schöner, wenn diese klischees gar nicht mehr genutzt werden, aber sie haben wie gesagt emanzipatorische kraft und auf diese Kraft zu verzichten bzw. andere selbstbilder zu wählen obligt den minderheiten an sich, nicht den Mehrheitsgesellschaften um sie herum.

ICh nehme da die haltung ein "Das ist ihre slur, und sie können damit machen, was sie wollen".
HEißt nicht, dass man sich nciht dazu äußern kann. Ich sage auch des öfteren leuten, dass es kontraproduktiv ist, wenn man nicht will, dass weiße diese worte benutzen, wenn man sie in tarantinofilmen und rapsongs so cool wie möglich macht. Aber das recht, wirklich Schwarzen einen moralischen strick zu drehen, wenn sie das wort nutzen, hab ich nicht. Selbst wenn sie finden, ich sollte das wort nicht nutzen.

Es ist problematisch ein Wort nur für eine bestimmte Gruppe zu "reservieren" und den Rest der Menschheit aufzufordern es auf keinen Fall zu benutzen weil es sozusagen das Böse an sich ist.
Von der Logik her müsste dann die Nutzergruppe im Besitz besonderer Eigenschaften sein, die die toxischen Eigenschaften des Begriffs nicht zur Wirkung kommen lassen.

@Lupo54

Wäre das denn schlimm, wenn nur Schwarze dieses Wort benutzen dürfen? Wenn, dann warum genau? Besondere Eigenschaften besitzt die Gruppe der Schwarzen ja, sie wurden alle historisch mit diesem Wort diskriminiert und andere Gruppen nicht.

behind_eyes schrieb:Vielleicht ist es auch falsch von untersagen zu sprechen.

nicht vielleicht, sondern anmaßend

behind_eyes schrieb:Møglicherweise ist den Betroffenen die Tragweite der weiteren Verwendung auch nicht klar und es überwiegt das gute Gefühl der Kontrolle.

Möglicherweise können nur Betroffene das überhaupt beurteilen, davon zu reden, ihn sei irgendwas nicht klar ist anmaßend

behind_eyes schrieb:Das möchte ich ihnen ja nicht absprechen, das gute Gefühl, vielleicht fehlt da auch etwas Aufklärung.

auch das ist anmaßend, denn wie gesagt, was das Wort anrichtet und bedeutet weiß wohl niemand besser als sie

behind_eyes schrieb:Im gesamtgesellschaftlichen Kontext ist es imo eben nachteilig und somit hat sich jeder innerhalb der Gesellschaft zu fragen, was bin ich bereit zu tun.

nee, wenn es um die rassistische Bezeichnung N**er geht, dann müssen sich garantiert nicht Schwarze Menschen fragen, was sie bereit wären zu tun,, denn wenn Schwarze Menschen es benutzen ist das etwas anderes, als wenn Weisse es benutzen.

behind_eyes schrieb:Ist es nicht genauso wichtig als Schwarzer andere Schwarze darauf hinzuweisen, was sie da eigentlich reden, mit welchen Begriffen sie hier einen Gemeinschaftssinn stärken.

ja, innerhalb der Gruppe kann es diese Diskussion geben. Innerhalb der Gruppe, wohlgemerkt.

Lupo54 schrieb:Von der Logik her müsste dann die Nutzergruppe im Besitz besonderer Eigenschaften sein, die die toxischen Eigenschaften des Begriffs nicht zur Wirkung kommen lassen.

die "besondere Eigenschaft" ist, dass sie die Betroffenen sind.

shionoro schrieb:ICh glaube aber, wenn, dann muss das aus der schwarzen community heraus kommen.

Absolut. Aber dennoch sehe ich das höhere Ziel der Gesamtgesellschafft und das ist jede Gruppe (in diesem Beispiel Schwarze) halt einer Demokratie unterworfen.

shionoro schrieb:WEnn da Schwarze es satt haben, sich als Oreos bezeichnen zu lassen und einfach sagen : "Ne, sprich mich nicht als NIgga an.", dann kann daraus etwas entstehen.

Die Frage ist für mich, wenn niemand außer Betroffene (in diesem Fall Schwarze) diesen Denkanstoß geben können, wie wahrscheinlich ist dann überhaupt eine Änderung weil offensichtlich verfestigt ja die Salonfähigkeit dann.
Was könnte dazu führen das Betroffene (in diesem Fall Schwarze) ihre Meinung ändern und hinsichtlich eines Gemeinschaftssinns mit der Gesamtgesellschafft die Verwendung rassistischer Menschenbezeichnungen (in diesem Fall N*) unterlassen.

shionoro schrieb:Wenn weiße auf Kritik an den Slurs die sie benutzen quasi reagieren mit 'naja ok aber ihr dürft das dann auch nicht' dann klappt das nicht.

Na, diese kindliche Trotzigkeit bringt auf jeden Fall nichts, haste Recht.

shionoro schrieb:Ich fänd es auch schöner, wenn diese klischees gar nicht mehr genutzt werden, aber sie haben wie gesagt emanzipatorische kraft und auf diese Kraft zu verzichten bzw. andere selbstbilder zu wählen obligt den minderheiten an sich, nicht den Mehrheitsgesellschaften um sie herum.

Beim Selbstbild was sich eine zum Beispiel hermetisch abgeriegelte Sekte verpasst, sehe ich das auch so.
Im Beispiel der Betroffenen Gruppen (hier Schwarze) führt die Verwendung rassistischer Menschenbezeichnungen (in diesen Fall N*) doch dazu das eine anerkannte Gruppe (in diesem Fall Schwarze) Menschenbezeichnungen innerhalb ihrer Gesellschaft (alle, schwarz, gelb, weiße) verwendet die vom Rest verurteilt werden.

shionoro schrieb:Aber das recht, wirklich Schwarzen einen moralischen strick zu drehen, wenn sie das wort nutzen, hab ich nicht. Selbst wenn sie finden, ich sollte das wort nicht nutzen.

Ich würde das tun.
Für mich ist es in der Konsequenz moralisch verwerflich dieses Wort als Menschenbezeichnung zu verwenden (Hautfarbe völlig egal) und das würde ich jedem Menschen sagen (Hautfarbe egal) . Was er dann daraus macht, ist was anderes, diktieren kann kein Mensch was.

Wieso sagen Schwarze Menschen das N-Wort zueinander und wieso dürfen Weiße Menschen das nicht?

Wenn Menschen seit 500 Jahren als "fremd" bezeichnet, unterdrückt, erniedrigt werden und eine bestimmte Fremdbezeichnung diese Unterdrückung immer wieder reproduziert, dann ist eine Methode des Widerstands zu sagen: Ich benutze diese Bezeichnung für mich selbst, weil mich dann niemand mehr damit verletzen kann. Man wandelt eine Fremdbezeichnung zu einer Selbstbezeichnung um. Wenn aber Weiße Menschen das N-Wort benutzen, reproduzieren sie immer Rassismus und dafür sollten sie dann Verantwortung übernehmen.

Quelle: https://www.br.de/puls/themen/leben/rassismus-in-der-sprache-100.html

@behind_eyes

Das ganze Interview ist lesenswert. Vielleicht wird es dann endlich für dich klarer.

@-Alexa-
Danke, ich kenne das Interview. Es befasst sich genau an der Stelle die du zitiert hast mit der Selbstbezeichnung.
Mir ist natürlich vollkommen klar, warum sie das tun, dennoch sehe ich das oben genannte Problem als größeres, welches oftmals komplett ausgeblendet wird, in deinem Interview ebenfalls garnicht thematisiert wird.
Das Weiße das N-Wort nicht verwenden sollen, nun ja, nicht meine Baustelle, da bin ich raus weil es für mich ohnehin nicht infrage kommt.

@behind_eyes
und wieder spielt die Meinung, die Erklärung, der Standpunkt einer Schwarzen Person keine Rolle,, denn die werden zwar durch Rassismus abgewertet und ausgegrenzt, müssen dann aber - im Sinne der Gesamtgesellschaft - handeln, das Wort, dass sie rassistisch beleidigt betreffend. und sollen nicht so damit umgehen, wie sie es jeweils für richtig halten oder brauchen, um mit Rassismus besser zurecht zu kommen.
Ich wiederhole mich, es geht immer darum, besser zu wissen, zu bestimmen, die Deutungshoheit zu haben. Einfach mal den Mund halten und Schwarze Menschen das unter sich aushandeln lassen oder überhaupt Schwarzen Menschen einfach mal so selbst überlassen, wie sie als Individuen und als Gruppe damit umgehen, das geht nicht.

Ich gehe tatsächlich nicht so durch die Welt und teile zunächst jeden Nächsten einer Gruppe zu und nehme ihn dann als Individuum dieser Gruppe wahr.
Individuen unterscheiden sich für mich durch individuelle Unterschiede, die ich aber nicht sofort mit anderen ähnlichen Unterschieden anderer Menschen in einen Topf werfe und dies abstrahiere, diese zu einer Gruppe fremdbestimme und die Eigenschaft substantiviere und die Gruppe so nenne. Das ist mir fremd.
Auch dann den anderen nicht mehr zuerst als Individuum zu sehen sondern als Gruppenmitglied einer Gruppe, wo von mir dann eine Eigenschaft zum Wesentlichen dieses Individuums gemacht wird, ist mir fremd.

shionoro schrieb:Wäre das denn schlimm, wenn nur Schwarze dieses Wort benutzen dürfen? Wenn, dann warum genau? Besondere Eigenschaften besitzt die Gruppe der Schwarzen ja, sie wurden alle historisch mit diesem Wort diskriminiert und andere Gruppen nicht.

Es muss ja nicht schlimm sein, aber erkläre das einem Kind mal, warum es okay ist, das sich (einige) schwarze Menschen untereinander, sofern sie wollen, sich so bezeichnen dürfen.

Wenn die PC-ler mit Leidensdruck, Befindlichkeiten usw. argumentieren, steht mMn jeder in der Verantwortung, jeder!
Aber nein, für diese Menschen dann gilt das nicht.

Was gibt es da noch zu begründen..

Wie Ausflüchte gefunden werden, das zu untermauern, ist schon bemerkenswert.

Und es ist schon absurd, das das alle so zu sehen haben oder so sehen sollen, vielleicht sind sie ja dann.... ach, egal.

@borabora
das ist weitaus leichter zu erklären, als einem Kind zu vermitteln, warum Pippi Langstrumpf N**er sagen kann und das vollkommen ok ist, obwohl es eine rassistische Bezeichnung ist.

borabora schrieb:Wenn die PC-ler mit Leidensdruck, Befindlichkeiten usw. argumentieren, steht mMn jeder in der Verantwortung, jeder!

Die pcler? Es sind Betroffene, die so argumentieren, wir hier lassen euch nur wissen, wie Betroffene es sehen, aber das kann man ja konsequent ignorieren, ist hier ja usus. Trotz Belegen.

borabora schrieb:Wie Ausflüchte gefunden werden, das zu untermauern, ist schon bemerkenswert.

Ausflüchte? Wenn Betroffene sich das Recht herausnehmen, mit einem nur sie betreffenden Wort so umzugehen, wie sie es für richtig halten? Ignoranz ist da schon nicht mehr ausreichend für diese Haltung.