Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@EinElch

Wenn du mal Zeit findest:
Beitrag von Groucho (Seite 888)

Streuselchen schrieb:Das hat doch aber auch niemand hier behauptet. Ich verstehe den Einwand nicht.

ich auch nicht, aber der Einwand scheint an Relevanz zu gewinnen, nur weil dem eh nie jemand widersprochen hat oder dies gefordert hätte, also dass sie immer Recht haben müssten. Naja, so kann man natürlich eine Diskussion ins Absurde ziehen. Es wird eine These aufgestellt, vollkommen unnötig, da es ein Fakt ist, dass einer diskriminierten Minderheit anzugehören nicht automatisch bedeutet, Recht haben oder bekommen zu müssen, diese These wird mit extremistischen Minderheiten "belegt" und dann noch angeblich bestätigt, wenn man sagt, dass diese These weder je bezweifelt wurde, noch die Gegenthese, nämlich dass sie automatisch Recht hätten, je aufgestellt wurde.

Das grunlegende Problem an PC, so wie es heute oft praktiziert wird, ist wie ich schonmal vor vielen Seiten sagte eine vollkommene Fehlausrichtung.

Man versucht nicht, offen darüber zu sprechen und zu kommunizieren, welche art von sprache problematisch ist und lässt dabei auch mal eine Gegenmeinung stehen, sondern man will die Sprache vor der Geisteshaltung ändern. Das funktioniert aber nicht, weil es nur zu trotz führt.

Man kann niemanden dafür gewinnen, seine Sprache einfühlsamer und weniger diskriminierend zu gestalten, wenn man ihn dazu zwingen will, indem man ihn shitstormed oder als rassisten/sexisten darstellt, weil er irgendeine Idee davon, was diskriminierend ist, nicht einsieht.

shionoro schrieb:Man versucht nicht, offen darüber zu sprechen und zu kommunizieren, welche art von sprache problematisch ist und lässt dabei auch mal eine Gegenmeinung stehen, sondern man will die Sprache vor der Geisteshaltung ändern. Das funktioniert aber nicht, weil es nur zu trotz führt.

doch das hat man versucht und versucht es noch. Es reicht aber auch irgendwann mal, würde ich meinen. Es gibt einfach Worte, da gibt es nichts mehr zu diskutieren, da ist eine Gegenmeinung auch nicht mehr einfach nur eine Meinung, sondern schlicht Ignoranz. Faulheit. Deutungshoheit erhalten wollen. Oder Rassismus.

shionoro schrieb:Man kann niemanden dafür gewinnen, seine Sprache einfühlsamer und weniger diskriminierend zu gestalten, wenn man ihn dazu zwingen will, indem man ihn shitstormed oder als rassisten/sexisten darstellt, weil er irgendeine Idee davon, was diskriminierend ist, nicht einsieht.

Tussinelda schrieb:da ist eine Gegenmeinung auch nicht mehr einfach nur eine Meinung, sondern schlicht Ignoranz. Faulheit. Deutungshoheit erhalten wollen. Oder Rassismus.

qed.

Wie erfolgreich bist du so damit?

@EinElch

EinElch schrieb:Nö, ich hab keinen Bock mit dir zu reden, da gibts hier fruchtbarere Böden.

Diesen beleidigenden, unsachlichen persönlichen Bezug werte ich mal als Ausflucht, da, bevor die Frage nach einem Beleg kam, die Lust mit mir zu reden noch vorhanden gewesen sein muß, sonst hätte man nicht mit mir geredet.

EinElch schrieb:Sicher gibt es die.

Wenn es so sicher ist, wie behauptet, wieso weicht man auf Nachfrage für einen Beleg dieser kühnen Behauptung plötzlich auf die unsachliche und beleidigende Ebene aus? Ich erinnere an die Belegpflicht, die jede Userin auf Nachfrage nachkommen sollte, @EinElch!

Also bitte belegen oder zugeben, daß diese kühne Behauptung nur eine Meinung ist, die nicht belegbar ist! ;)

peekaboo schrieb:Wenn es so sicher ist, wie behauptet, wieso weicht man auf Nachfrage für einen Beleg dieser kühnen Behauptung plötzlich auf die unsachliche und beleidigende Ebene aus? Ich erinnere an die Belegpflicht, die jede Userin auf Nachfrage nachkommen sollte, @EinElch!

Also bitte belegen oder zugeben, daß diese kühne Behauptung nur eine Meinung ist, die nicht belegbar ist! ;)

Wikipedia: Amische

Oder Mennoiten oder was auch immer. Gibt viele kleine Minderheiten, die keine Extremisten sind, deren Ansichten aber nicht für jeden gelten sollten.

Streuselchen schrieb:Es ging mir auch garnicht darum, zu behaupten, dass Minderheiten immer im Recht wären...

Streuselchen schrieb: (außer du bist Betroffener, dann hat deine mehr Relevanz als meine)

Das lässt aber für mich den Schluss zu, dass nicht das Anliegen an sich ernstgenommen oder diskutiert werden soll, sondern "Betroffene" auf Grund ihrer Betroffenheit recht haben.

Spätestens an diesem Punkt hat man mMn aufgehört, marginalisierte Gruppen/Personen und ihre Anliegen entsprechend für voll zu nehmen und sie entsprechend als gleichwertige Menschen wahrzunehmen.

@shionoro
Es ist ein bisschen komplexer. Du hast nicht unrecht, aber es ist unvollständig.

Ja, Zwang führt zu Trotz und schadet damit eher der Grundidee. Aber Sprache ist eben auch etwas, das ein Verhalten erst verursacht oder verstärkt. Insofern ist es schon relevant, was man wie öffentlich sagt.

Aber ja, wenn ein öffentlich geäußertes falsches Wort zu einem shitstorm führt, statt erst mal zu einer sachlichen Auseinandersetzung, führt es dazu, dass auch wichtige Gesprächsbeiträge nicht getätigt werden.
Nur ist es nicht so einfach. Eine absichtliche, rein polemische Lüge kann man noch so gut rational diskutieren - sie wirkt trotzdem. In einer idealen Welt könnte man alles öffentlich sagen und würde alleine durch eine inhaltliche Auseinandersetzung gute von schlechten Inhalten trennen. Aber wir leben nicht in so einer Welt. Wir können nur mit dem arbeiten, was wir haben.
Und da ist ein kleineres Übel dem größeren vorzuziehen.

Die Gefahr, die aus verbaler Brandstiftung entsteht, ist sehr groß. Da ist der Preis, den PC bedeutet, meist geringer. Auch wenn PC kein Idealzustand ist.

EinElch schrieb:Wie erfolgreich bist du so damit?

könntest Du alles zitieren?

Tussinelda schrieb:doch das hat man versucht und versucht es noch. Es reicht aber auch irgendwann mal, würde ich meinen. Es gibt einfach Worte, da gibt es nichts mehr zu diskutieren, da ist eine Gegenmeinung auch nicht mehr einfach nur eine Meinung, sondern schlicht Ignoranz. Faulheit. Deutungshoheit erhalten wollen. Oder Rassismus.

Ich beziehe mich auf bestimmte Worte, N**er ist eines davon. Da haben Betroffene keine Lust mehr, zu diskutieren, auch wirklich keinen Bock mehr die "Meinung" ertragen zu müssen, dass das eine ganz normale nicht bös gemeinte Bezeichnung ist, die man schon immer benutzt hat, es nie jemanden gestört hat, man auch einen kennt, den das nicht stört und man deswegen da gar kein Problem sieht, diese weiter zu benutzen. Das ist Ignoranz. Mindestens.

peekaboo schrieb:Wie verhält es sich eigentlich bei Majoritäten? Haben die denn immer zwingend mit allem Recht, nur WEIL sie die Mehrheit sind?

Es geht nicht ums Recht haben. Es geht um Schutz.
Eine Mehrheit ist in aller Regel weniger schutzbedürftig als eine Minderheit. Vor allem in demokratischen Strukturen.

Und nur darum geht es. Einen Ausgleich zu finden, dass Minderheiten nicht zu wenig Schutz bekommen. Es ist einfach ein Gegenpol zum Recht des Stärkeren.

Und klar, das schießt auch manchmal übers Ziel hinaus. Ist im Einzelfall blöd - aber grundsätzlich ist das Recht des Stärkeren (in dem Fall darauf basierend, dass es viele sind) ein noch schlechterer Zustand.
Es gibt kein perfektes System. Nur eines, das möglichst wenig schlecht ist.
Und vor allem, wenn etwas im Wandel ist, kann es dauern, bis ein für alle Beteiligten erträgliches Maß gefunden ist. Da kann es sogar sinnvoll sein, eine Partei zunächst übermäßig zu bevorzugen, um insgesamt eine faire Situation herzustellen.

Tussinelda schrieb:Bezeichnung

Bei der Bezeichnung widerspricht dir hier auch niemand.

EinElch schrieb:Bei der Bezeichnung widerspricht dir hier auch niemand.

erstens, sehr wohl wird einem diesbezüglich hier widersprochen und zweitens ging es mir darum aufzuzeigen, dass dies:

EinElch schrieb:qed.

Wie erfolgreich bist du so damit?

vollkommen unnötig war, da Du nur einen Fetzen aus meinem Zitat gepickt hast. Und iich jetzt klargestellt habe, worum es ging und warum ich @shionoro widersprochen habe

kleinundgrün schrieb:Es geht nicht ums Recht haben. Es geht um Schutz.
Eine Mehrheit ist in aller Regel weniger Schutzbedürftig als eine Minderheit. Vor allem in demokratischen Strukturen.

Und nur darum geht es. Einen Ausgleich zu finden, dass Minderheiten nicht zu wenig Schutz bekommen. Es ist einfach ein Gegenpol zum Recht des Stärkeren.

Und klar, das schießt auch manchmal übers Ziel hinaus. Ist im Einzelfall blöd - aber grundsätzlich ist das Recht des Stärkeren (in dem Fall darauf basierend, dass es viele sind) ein noch schlechterer Zustand.
Es gibt kein perfektes System. Nur eines, das möglichst wenig schlecht ist.
Und vor allem, wenn etwas im Wandel ist, kann es dauern, bis ein für alle Beteiligten erträgliches Maß gefunden ist. Da kann es sogar sinnvoll sein, eine Partei zunächst übermäßig zu bevorzugen, um insgesamt eine faire Situation herzustellen.

Danke für deine Klarstellung, mit der ich weitestgehend konform bin. Ich denke aber auch, sie sollte ebenfalls an den Verfasser dieser Aussage:

EinElch schrieb:Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

gerichtet werden, so zum drüber nachdenken. ;)

peekaboo schrieb:dieser Aussage

Ist die Aussage plötzlich doch falsch?

kleinundgrün schrieb:Es ist ein bisschen komplexer. Du hast nicht unrecht, aber es ist unvollständig.

Ja, Zwang führt zu Trotz und schadet damit eher der Grundidee. Aber Sprache ist eben auch etwas, das ein Verhalten erst verursacht oder verstärkt. Insofern ist es schon relevant, was man wie öffentlich sagt.

Aber ja, wenn ein öffentlich geäußertes falsches Wort zu einem shitstorm führt, statt erst mal zu einer sachlichen Auseinandersetzung, führt es dazu, dass auch wichtige Gesprächsbeiträge nicht getätigt werden.
Nur ist es nicht so einfach. Eine absichtliche, rein polemische Lüge kann man noch so gut rational diskutieren - sie wirkt trotzdem. In einer idealen Welt könnte man alles öffentlich sagen und würde alleine durch eine inhaltliche Auseinandersetzung gute von schlechten Inhalten trennen. Aber wir leben nicht in so einer Welt. Wir können nur mit dem arbeiten, was wir haben.
Und da ist ein kleineres Übel dem größeren vorzuziehen.

Die Gefahr, die aus verbaler Brandstiftung entsteht, ist sehr groß. Da ist der Preis, den PC bedeutet, meist geringer. Auch wenn PC kein Idealzustand ist.

Das ist erstmal richtig was du sagst. Ich zweifle nicht an, dass Sprache denken verändert.

Ich sehe nur eine Gefahr: Eigentlich ist es so, dass PC bestenfalls folgendes erreicht: Wenn vorher 'Neger' als ein normales Wort gilt, gilt es nach der Untersuchung und Kommunikation über die Diskriminierung hinter dem Begriff als ein Wort, mit dem man sich als feindselig gegenüber Schwarzen outet (sofern es im normalen Sprachgebrauch, nicht als Satire oder sonstwas genutzt wird).
WEIL: Die Mehrheit der bevölkerung anerkennt, dass man das nur sagt, wenn man sich abschätzig gegenüber Schwarzen äußern will (mit gewissen ausnahmen, wie sehr alten menschen oder demenzkranken oder so).

Die Gefahr: Wenn eben nicht die Mehrheit der bevölkerung an Bord ist, sondern nur eine kleine bubble, die sich ausgedacht hat, was sie diskriminierend findet und was nicht, wird nicht 'neger' zu einem wort, mit dem man sich als rassist outed.
Dann wird plötzlich der gender gap zu einem Latmus Test, mit dem man politische Ausrichtungen trennen kann. Dadurch sorge ich nichit für eine bessere sprache, damit sorge ich für streit, der vom eigentlich anliegen, Diskriminierung zu verhindern, ablenkt.

Denn dann wird "innen" zu einen linksgrün ding, was halt manche machen, die besonders korrekt sein wollen.

Man muss schlichtweg begreifen: Gewinnen kann man auf der PC Seite nur, wenn man die Mehrheit auf seine Seite zieht. Das wird man nicht schaffen, indem man mehr und mehr Fraktionen schafft, wo man sich darüber anschreit, was nun diskriminierend ist, und was nicht.

Um zu gewinnen muss man ggf. auch mal den Rassisten, der es mit absicht macht, reden lassen und nicht jeden attackieren, der ein falsches pronomen benutzt.

Alleine der Begriff "Schutz" in Bezug auf diskriminierte Menschen ist für mich sowas von old school. Es geht um Selbstbestimmung, um Augenhöhe, Wahrnehmung oder einfach nur darum, dass man heute in der Lage sein sollte, mit verschiedenen Hintergründen/Lebenswirklichkeiten klarzukommen. Das Verständnis, dass "Minderheiten" stets schutzbedürftig sind, entspringt eher einer elterlichen "Fürsorge" und baut Mauern auf... Genau daran orientiert sich mittlerweile die bürgerliche PC-Bewegung. Betroffenheit, Befindlichkeit...

peekaboo schrieb:EinElch schrieb:
Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

Diese Aussage ist definitiv zumindest vorwärtsgewandt...

shionoro schrieb:Um zu gewinnen muss man ggf. auch mal den Rassisten, der es mit absicht macht, reden lassen und nicht jeden attackieren, der ein falsches pronomen benutzt.

erstens ist "gewinnen" schon falsch und zweitens kann ein Rassist reden wie er will, er wird dann aber eben als Rassist bezeichnet. Aber was die meisten ja wollen ist, sagen was sie wollen zu wem sie wollen und wie sie wollen und dafür dann aber keinesfalls kritisiert werden. Und so läuft es eben nicht (mehr)

@Tussinelda

Warum ist gewinnen falsch? Was ist denn dann dein ziel?

shionoro schrieb:Wenn vorher 'Neger' als ein normales Wort gilt, gilt es nach der Untersuchung und Kommunikation über die Diskriminierung hinter dem Begriff als ein Wort, mit dem man sich als feindselig gegenüber Schwarzen outet

Neger war nie (außer vielleicht im 17. Jahrhundert) nur ein "normales Wort", sondern eines, das eine massiv wertende Bedeutung hatte (und hat).
Es mag so sein, dass nicht jeder, der dieses Wort benutzt, es wertend meint. Aber die Grundbedeutung in einem gesellschaftlichen Maßstab ist es.

shionoro schrieb:Die Gefahr: Wenn eben nicht die Mehrheit der bevölkerung an Bord ist, sondern nur eine kleine bubble, die sich ausgedacht hat, was sie diskriminierend findet und was nicht

Ja, diese Gefahr besteht. Jemand, der besonders laut und besonders geübt im Umgang mit medialen Mitteln ist, wird überproportional viel Aufmerksamkeit erhalten und überproportional viel zu einem scheinbaren Meinungsbild beitragen. Leider ein Umstand, den wir nun mal haben.
Aber was tun? Was wäre in Deinen Augen eine geeignete Maßnahme, das zu verhindern oder zu minimieren?

shionoro schrieb:Denn dann wird "innen" zu einen linksgrün ding, was halt manche machen, die besonders korrekt sein wollen.

Ich bin kein Freund dieser Wortformen. Aber es ist nun auch kein Drama. Meine Freiheiten werden nur sehr minimal durch Gendergaps oder Sternchen beschnitten. Texte lesen sich schlechter - aber sonst?

shionoro schrieb:Man muss schlichtweg begreifen: Gewinnen kann man auf der PC Seite nur, wenn man die Mehrheit auf seine Seite zieht. Das wird man nicht schaffen, indem man mehr und mehr Fraktionen schafft, wo man sich darüber anschreit, was nun diskriminierend ist, und was nicht.

Sicher geht es oft ums "gewinnen". Und sicher wird PC in vielen Fällen auch als Argumentersatz missbraucht.
Aber das heißt ja nicht, dass das Bemühen um eine diskriminierungsarme Sprache per se unsinnig ist. Es gilt nur zu vermeiden, dass es allzu sehr missbraucht wird.