Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@behind_eyes
@EinElch
ist das sachlich?
Beitrag von Seidenraupe (Seite 884)

Streuselchen schrieb:Deswegen stand das Wort "könnte" dort und nicht "ist definitiv so und nichts anderes lasse ich gelten"

Das war jetzt auch allgemein formuliert und nicht gegen dich gerichtet. Dieser Punkt scheint mir nur zwingend wichtig.

Streuselchen schrieb:(außer du bist Betroffener, dann hat deine mehr Relevanz als meine)

Dann müsste man den Begriff "Betroffene" erstmal richtigstellen! Sind schwarze Menschen, welche sich nicht vom Ortsnamen getriggert fühlen, also keine Betroffenen?

Streuselchen schrieb:Für mich ist das keine adäquate Begründung FÜR den Namen und auch die Argumentation ist Eindimensional wenn man Betroffenen den Wunsch der Änderung verweigert- weil sie eben eine Minderheit wären und den Bewohnern des Ortes ihren Wunsch zusagt obwohl sie auch eine Minderheit sind.

Für mich ist das keine adäquate Begründung. Für die Einwohner ist es ein Einschnitt für den Rest ihres Lebens - und ich gehe davon aus, dass es dunkelhäutige Mitbürger gibt, die gar nichts gegen den Namen haben - während es für den Durchreisenden ein vielleicht einmaliges Ärgernis ist.

Da kann man kein Pauschalurteil fällen, und das hat auch nichts mit "Minderheit" zu tun, sondern dass nicht alle Vorstellungen der Minderheit immer mit einem moralischen Übergewicht ausgestattet wäre, dass alles pauschal sakrosankt macht. Es gibt eben berechtigte Interessen, die auch dann überwiegen, wenn ich die Interessen der anderen als berechtigt anerkenne.

Denn ich hab ehrlich gesagt in diesem Thread zuerst von diesem Ort gehört, und den meisten geht es ebenso.

Und nur um es in ein Verhältnis zu setzen: die einzigen, die je erwogen, den Namen von "Judenburg" in Österreich zu ändern, waren die Nazis selbst. Damit schlage ich keine Brücke zwischen diesen und Forderern einer Umbenennung von "Neger", aber ich glaube schon, dass es eine spannende Frage ist, ob man mit gleichen Mitteln eine gegensätzliche Zielsetzung erreichen kann - Exklusion und Inklusion.

Zudem stellt sich die Frage, ob man bei einer Durchsetzung gegen erklärten Willen der Einwohner der Sache der PC nicht einfach einen Bärendienst erweist.
Menschen fühlen sich bevormundet, wenn sie etwas gegen ihren Willen aufgesetzt bekommen.

EinElch schrieb:Da kann man kein Pauschalurteil fällen, und das hat auch nichts mit "Minderheit" zu tun, sondern dass nicht alle Vorstellungen der Minderheit immer mit einem moralischen Übergewicht ausgestattet wäre, dass alles pauschal sakrosankt macht. Es gibt eben berechtigte Interessen, die auch dann überwiegen, wenn ich die Interessen der anderen als berechtigt anerkenne.

Zusatz zu diesem Absatz:

Ja, Minderheiten müssen gehört werden, sie müssen wahrgenommen werden, das ist das, wo PC auch vollkommen richtig liegt.

Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

Polemisch ausgedrückt: Nazis sind auch eine Minderheit.

Ganz nebenbei:

Tussinelda schrieb:Sachlichkeit?

EinElch schrieb:meiner Meinung nach.

Ich habe hier nicht das Thema diskutiert oder einen Argumentationstrang verfolgt, sondern dargelegt, warum ich dazu, meiner Meinung nach, nichts zu sagen habe.

In den Medien nennt man das einen Kommentar, die sich durch eine starke Meinung und weniger sachlicher Auseinandersetzung auszeichnen.

EinElch schrieb:Polemisch ausgedrückt: Nazis sind auch eine Minderheit.

Nazi sein ist keine Minderheit, die diskriminiert werden könnte oder wird. Also ein wirkliches beknacktes Beispiel. Da nützt auch der Zusatz mit Polemik nicht, weil es einfach grundfalsch ist, das Beispiel.

Ja, ich schreibe hier auch meine Meinung, verstehe nicht,, warum das extra herausgestellt wird von Dir?

Und Du hst Dich, was Sachlichkeit betrifft natürlich auf Thierse bezogen, denn dadurch kam das ja erst auf. Also kann man sich ja mal anschauen, WAS Thierse eigentlich so schreibt und ob das die Grundlage ist, um mehr Sachlichkeit einfordern zu können.

Tussinelda schrieb:verstehe nicht,, warum das extra herausgestellt wird von Dir?

Mit Verlaub, dafür kann ich dann auch nichts mehr :D
Der geneigte Leser wirds verstehen.

Tussinelda schrieb:Nazi sein ist keine Minderheit, die diskriminiert werden könnte oder wird.

Denn Nazi sein ist ein Verbrechen!

MokaEfti schrieb:Wie sachlich ist es Lisa Eckart Rassismus und Antisemitismus vorzuwerfen und sie in die Nähe der AFD zu schreiben?

Die Diskussion um die Sachlichkeit scheint an dir vorbeigegangen zu sein, denn Whataboutism ist nicht sachlich.

doetz schrieb:Wie sachlich ist es denn auf einer Ausnahme herumzureiten und die komplette Diskussion darauf zu reduzieren?

Nur zur Erhellung: Meine Nachfrage war darauf gerichtet, dass es gerade in diesen Diskussionen fast zwangsläufig immer wieder zu Unsachlichkeit kommen muss und gekommen ist. Deswegen das vieldiskutierte Beispiel um Lisa Eckart. Du hast von einer Ausnahme geschrieben, das sehe ich eben anders.

@MokaEfti
Man sollte vielleicht bezüglich Unsachlichkeit darauf achten, WER so etwas einstellt und wie sachlich dies getan wird.

klompje1 schrieb:Ich werde nie vergessen, das ich mal ein show organisiert habe wo auf wunsch ein sketsch drin vorkam,wie auf james Bond art, den schmuck geklaut würde. ...
Vor dieser sketch war jemand vorgesehen aber auf wunsch ein schwarze der mir sagte oh, klompje lass mich das machen. Da habe ich spaß dran, und ich sagte gut dann machst du das.
Um anschließend in der zeitung zu lesen von jemand der schrieb...... klar, wer klaute der schmuck.....es war ein schwarzer.
...
Bei viele ist es gut angekommen und haben sich nichts dabei gedacht. haben ihm wahrscheinlich als mensch war genommen.

sehr interessant, so kann es nun gehen.
Wäre nun interessant zu wissen, ob unter denen die sich beschwerten auch PoC waren.

klompje1 schrieb:... Übrigens habe ich die schwarzen immer als selbstbewusst erlebt.

das geht mir genau so bei denjenigen die ich schon kennengelernt hatte. Auch Fremde auf der Straße wirkten auf mich bis jetzt immer selbstbewusst (Selbstbewusstsein drückt sich mMn u.a. auch am Gang und der Haltung aus, deshalb mein Eindruck diesbezüglich).

doetz schrieb:Wie sachlich ist es denn auf einer Ausnahme herumzureiten und die komplette Diskussion darauf zu reduzieren?

man muss oder kann doch - wenn man über bestimmte Probleme diskutiert - dies an Beispielen festmachen. Ohne Beispiele lässt sich schlecht über etwas reden.

Man kann es auch wie hier, ganz allgemein formulieren, nur ist es halt mit Beispielen anschaulicher:

EinElch schrieb:Und außerdem entspannt sich dann eine Grundsatzfrage, ob wir manche Wörter so sehr ächten wollen, dass sie fernab des Kontexts, ihrer Bedeutung und gewachsenen Geschichte so untragbar sind, dass sie ohne Berücksichtigung dessen eine Änderung erfahren sollten.
Da es in dieser Grundsatzfrage kein richtig oder falsch geben kann, muss da eben gesellschaftlicher Konsens regulieren, oder eben Demokratie.

den letzten Satz finde ich sehr wichtig.

Auch hier wieder der letzte Satz sehr wichtig:

EinElch schrieb:Dann muss die Änderung von Ortsnamen eben ans Ende einer langen Liste gesetzt werden, mit dem die Menschen Stück für Stück sensibilisiert werden, bis sie eine Änderung aus freien Stücken befürworten. Denn es gibt keinen sachlichen Grund für die Änderung, wohl aber sachliche dagegen

Streuselchen schrieb:Die Gewichtung mancher Wörter ist aber eben so unausgeglichen das es ansich tragbarer wäre einen Ortsnamen zu wechseln, als das er bestehen bleiben müsste nur weil die Einwohner des Ortes sehr daran hängen. ?

das mag sicher für manche Ortsnamen zutreffen, wenn es z.B. einen gäbe, der "Oller Schwule" hieße und es nicht mal eine Herleitung gäbe, dass damit Schwule nicht diskriminiert werden würden.

Es ist eben immer eine Abwägungssache und kommt mMn eben doch auf die Herleitung an, wo so ein Name herkommt und wie er gemeint ist.

Streuselchen schrieb:Für mich ist das keine adäquate Begründung FÜR den Namen und auch die Argumentation ist Eindimensional wenn man Betroffenen den Wunsch der Änderung verweigert- weil sie eben eine Minderheit wären und den Bewohnern des Ortes ihren Wunsch zusagt obwohl sie auch eine Minderheit sind. Sprich, auch hier wird wieder die eine Minderheit über die andere gestellt. Wo ist das gerecht? Wo ist das politisch korrekt?

Das liegt eben im Auge des Betrachters, inwiefern hier eine Minderheit über eine andere gestellt wird.
Schon alleine aus solch einem Grund:

EinElch schrieb:Für die Einwohner ist es ein Einschnitt für den Rest ihres Lebens - und ich gehe davon aus, dass es dunkelhäutige Mitbürger gibt, die gar nichts gegen den Namen haben - während es für den Durchreisenden ein vielleicht einmaliges Ärgernis ist.
...
Da kann man kein Pauschalurteil fällen, und das hat auch nichts mit "Minderheit" zu tun, sondern dass nicht alle Vorstellungen der Minderheit immer mit einem moralischen Übergewicht ausgestattet wäre, dass alles pauschal sakrosankt macht. Es gibt eben berechtigte Interessen, die auch dann überwiegen, wenn ich die Interessen der anderen als berechtigt anerkenne.

EinElch schrieb:Ja, Minderheiten müssen gehört werden, sie müssen wahrgenommen werden, das ist das, wo PC auch vollkommen richtig liegt.
Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten..

dem stimme ich zu.

Tussinelda schrieb:WER so etwas einstellt

Denn der Bote macht die Qualität der Nachricht aus!

@MokaEfti

Ein Ort der Neger genannt wird ist m.E. ziemlich selten, deswegen habe ich das als Ausnahme aufgefasst.

Ansonsten ist es keine Seltenheit, dass man als Rassist abgestempelt wird im Netz. Hab ich selber öfter erleben müssen hier auf Allmy. Deswegen kann ich mit denen, die zu Unrecht verunglimpft werden, mitfühlen. Ob es bei L.E. so ist, weiß ich nicht. Aber wie du schon angemerkt hast: Es gibt viele Grauzonen. Das habe ich mit dem Beispiel des Vermieters versucht in meinem Beitrag zu erklären.

Mir geht es darum, PC nicht nur an den extremen Formen festzumachen. Denn im Kern erachte ich das Konzept als richtig. Deswegen habe ich letztens versucht die Frage zu stellen, wie repräsentativ hasserfüllte Tweets von einzelnen PC'lern sind. Diese werden ja öfter hier im Thread angeführt.

Optimist schrieb:man muss oder kann doch - wenn man über bestimmte Probleme diskutiert - dies an Beispielen festmachen. Ohne Beispiele lässt sich schlecht über etwas reden.

Da spricht nichts dagegen, nur was will ich damit erreichen? Es läuft doch meistens darauf hinaus, dass man aufzeigen möchte, wie PC'ler anderen etwas aufzwingen wollen, nur ist das tatsächlich so? Ist ja nett, dass man sieht, welche Auswüchse menschliche Gedanken annehmen können. Da frage ich mich aber, ob das alles repräsentativ ist.

Und ja, mit der Sachlichkeit gibt es zwangsweise ein Problem, denn auf der einen Seite hat man die Schwierigkeit, dass man Rassismus meist nur "erfühlen" kann, die daraus resultierenden Gefühle aber nicht immer die Realität abbilden müssen.

Tussinelda schrieb:Man sollte vielleicht bezüglich Unsachlichkeit darauf achten, WER so etwas einstellt und wie sachlich dies getan wird.

typisches Beispiel fuer unsachlichkeit. Bei der sachlichen Beurteilung eines Sachverhaltes ist es nicht von Bedeutung, WER etwas sagt, sondern WAS gesagt wird.

Tussinelda schrieb:Nazi sein ist keine Minderheit, die diskriminiert werden könnte oder wird. Also ein wirkliches beknacktes Beispiel.

da stimme ich dir sogar zu. Nimm als Beispiel tuerkeistaemmige, in Deutschland lebende tuerkische/, kurdische nationalisten. Nimm als Beispiel die rechtsradikal bis rechtsextremistisch-nationalistischen grauen woelfe als Beispiel. Das passt viel, viel besser.

EinElch schrieb:Menschen fühlen sich bevormundet, wenn sie etwas gegen ihren Willen aufgesetzt bekommen.

Oder eben auch, das sie unsensibel wären, (wobei das noch die milde Form ist) weil sie nicht so reagieren, wie gewünscht bzw. schon fast gefordert.

Fordern oder etwas durchzusetzen versuchen tun meist auch nur eingefleischte PC`ler, weniger die Betroffenen, sowas..^^

doetz schrieb:dass man Rassismus meist nur "erfühlen" kann, die daraus resultierenden Gefühle aber nicht immer die Realität abbilden müssen.

Ist das so? In vielen Fällen kann man Rassismus mehr als nur erfühlen, oft auch belegen.
Hätte ich zumindest aus dem Bauch heraus gesagt.

Aber dort jedenfalls, wo die Gefühle die Realität abbilden, sollten sie auch gehört werden.
Das ist bei dem Logo der Firma Neger der Fall, (erstes Ergebnis Google Bildersuche), denn dort wird eine stereotype Darstellung eines volksmundlichen "Negers" bemüht, die nichts mit der Realität zu tun hat.

Im Falle des Ortsnamens gibt es aber gar keinen Bezug zu irgendeiner Ethnie, dort haben die Gefühle also keinen "echten" Grund.

Seidenraupe schrieb:Das passt viel, viel besser.

Ich hab nie gesagt, dass es deutsche Nazis sein müssten, mal am Rande.

doetz schrieb:Und ja, mit der Sachlichkeit gibt es zwangsweise ein Problem, denn auf der einen Seite hat man die Schwierigkeit, dass man Rassismus meist nur "erfühlen" kann, die daraus resultierenden Gefühle aber nicht immer die Realität abbilden müssen.

EinElch schrieb:In vielen Fällen kann man Rassismus mehr als nur erfühlen, oft auch belegen.

Es gibt natürlich beide Formen...

EinElch schrieb:Aber dort jedenfalls, wo die Gefühle die Realität abbilden, sollten sie auch gehört werden.

Das würde ich nicht so unterschreiben, da der Umkehrschluß in der Konsquenz fatal wäre...

doetz schrieb:Es gibt viele Grauzonen.

Deswegen ist das ständige Hinterfragen schon richtig für mich und das schon leider oft vernommene Polarisieren in PC und PIC mMn das größte Problem.

EinElch schrieb:Aber dort jedenfalls, wo die Gefühle die Realität abbilden, sollten sie auch gehört werden.

Sachlich halt.

EinElch schrieb:Im Falle des Ortsnamens gibt es aber gar keinen Bezug zu irgendeiner Ethnie, dort haben die Gefühle also keinen "echten" Grund.

Unsachlich halt.

Gut erklärt.

MokaEfti schrieb:da der Umkehrschluß in der Konsquenz fatal wäre...

Was wäre denn die Konsequenz?