Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Du unterstellst, womöglich war es sogar so, daß auch "die andere Seite" unsachlich war, nun, kann sein

Kann sein? :D
Mal Hand auf's Herz. Meinst du wirklich, die andere Seite (die, die gegen PC argumentieren) befanden sich immer auf der sachlichen Ebene?

behind_eyes schrieb:aber ich lese nicht alles

:troll: ja, normal.

behind_eyes schrieb:Im Fazit, du hast völlig Recht, müssen alle Teilnehmer (für mich gibt es keine 2 Seiten) sachlich bleiben, Sachargumente verwenden und auch sachliche Schlüsse ziehen.

Na geht doch. War das jetzt so schwer kurz auf meine Frage einzugehen und sie zu beantworten?

peekaboo schrieb:Meinst du wirklich, die andere Seite (die, die gegen PC argumentieren) befanden sich immer auf der sachlichen Ebene?

Wo soll das hinführen? Alle sind mal unsachlich, haltet die Druckerpressen an?

Macht aber einen Unterschied, ob ich nur unsachlich argumentiere oder einer unsachlichen Argumentation tatsächliche Konsequenzen folgen.
Das erste ist Gift für eine Diskussion, das zweite ist Gift für allgemeinen Konsens.

EinElch schrieb:Alle sind mal unsachlich

Stimme Dir zu!

peekaboo schrieb:Na geht doch. War das jetzt so schwer kurz auf meine Frage einzugehen und sie zu beantworten?

Als du mit deiner 2-Seiteneinteilung direkt auf ein problematisches Hauptmerkmal der PC hingewiesen hast, sicherlich nicht ganz bewusst, war es für mich keine Frage mehr das zu beantworten. Ohne diesen Seitenhieb wäre ich nicht auf das offtopic eingegangen, keine Lust auf Verwaltungslöschung.

behind_eyes schrieb:2-Seiteneinteilung direkt auf ein problematisches Hauptmerkmal der PC

Da ist ein Hauptmerkmal der PC? Könntest du das mal näher ausführen, was du damit meinst? Ich kann mir darunter irgendwie nichts vorstellen.

@peekaboo

Augenscheinlich gibt es stets eine richtige und eine falsche Betrachtung der entsprechenden Belange der PC. Dabei wird dann häufig die "falsche" Meinung ursächlich in einem "falschen" Charakter des Aussprechenden gesucht, weil augenscheinlich das Narrativ gilt:

Wer das nicht gut findet, muss das Gegenteil gut finden - das Gegenteil von Antirassismus und Antidiskriminierung ist Rassismus und Diskriminierung - also ist der Gegenüber Rassist und diskriminiert gerne.

Dabei vergisst man gerne, dass es nicht eine Wahrheit gibt und das unterschiedliche Menschen aus guten, unterschiedlichen Gründen, gute, unterschiedliche Meinungen haben können.
Die gilt es, eigentlich, zu einem Konsens zusammenzuführen.
Das gelingt aber nicht, wenn eine Seite auf der anderen verbohrte Ideologen sieht oder sie durch mehr oder minder offene Beleidigung vor den Kopf stößt.

Das ist aber genau die Kultur in der man sich derzeit befindet - Gesellschaftlich, wie auch in diesem Thread in einer Nussschale.

Tussinelda schrieb:das habe ich nie gesagt, also brauchst Du mir diese Frage auch nicht zu stellen.

Wenn wir bzw. einige auf Befindlichkeiten pochen, ist es vielleicht unangenehm, Arbeitskollegen mit problematischen Namen zu haben.

Also müssten die Personen entweder Namensänderungen beantragen, ihre Stellung kündigen oder der Betroffene selbst kündigt, weil er mit diesen Namen (er muss ja die Kollegen ansprechen) nicht klarkommt.

Ich kann mir vorstellen, das, wenn keine Namensänderung erfolgen würde, es diesen Personen negativ ausglegt würde.

Tussinelda schrieb:Betroffene sind eine Minderheit, da hilft es sehr, wenn alle entscheiden. Besonders darüber, womit man so zu leben haben MUSS.

Klingt zwar abgedroschen, stimmt, ist aber im normalen Leben (leider) so.

Tussinelda schrieb:, weshalb auch hier im thread von einigen nicht akzeptiert wird, dass "Mohr" eine rassistische Fremdbezeichnung ist, auch nicht akzeptiert wird, dass "Ne**r"kuss ein Problem sei und man sich, so als Betroffener, einfach mal nicht so anstellen soll.

Der Punkt ist, das der Träger des Namens die Entscheidung treffen muss oder sollte. Und auch nur, wenn es Personen in seinen Umkreis gibt, die sich daran stören, dann sollten Gespräche folgen.

Ich würde meinen Nachnamen, wäre er "bedenklich", wahrscheinlich ändern, aber nicht unbedingt, weil es andere Menschen von mir verlangen oder es so wollen u. es darf dem Träger nicht negativ angelastet werden, sollte er sich gegen eine Änderung des Namens entscheiden.

@borabora
und zu welchem Punkt habe ich von Personennamen gesprochen, die dem Träger negativ angelastet werden sollten? Oder könnten?
Zu keinem oder ist der Ort "N**er" eine Person? Der "N**erkuss", die "Mohren"apotheke? Du setzt das gleich.

borabora schrieb:Der Punkt ist, das der Träger des Namens die Entscheidung treffen muss oder sollte. Und auch nur, wenn es Personen in seinen Umkreis gibt, die sich daran stören, dann sollten Gespräche folgen.

also wie genau soll eine Apotheke,, eine Süßspeise, ein Ort das selbst entscheiden? Das sind keine Menschen, um deren Namen es sich handelt.

EinElch schrieb:Na dann hau mal raus. Am Besten in Zitaten, denn wenn es "ignoriert" wurde, steht es ja schon hier.

Tussinelda schrieb:doch kann man, da die einen nämlich Rassismuserfahrungen haben und deshalb entsprechend reagieren, die anderen nicht. Außerdem vergisst Du, dass es hier kein Rechtsstreit ist oder derartiges, sondern es geht um eine Bitte und bei dieser geht es darum, sich zumindest ernsthaft damit auseinanderzusetzen, dass dieser Ortsname problematisch ist für manche, da die - und das wurde alles entsprechend dargelegt - nämlich weder wissen können noch wissen, woher diese Ortsbezeichnung kommt (wobei auch sämtliche historische Herleitungen nicht definitiv sind) noch dies eine Rolle spielt, wenn man plötzlich mit entsprechenden Schildern konfrontiert ist, die keinerlei Erklärung bieten. Wenn man so argumentiert, wie Du es gerade versuchst, dann kann man jedwede Umbenennung gleich lassen, denn a) gibt es immer genügend, die die derzeitige Benennung von was auch immer nicht stört und b) es immer ein Gefühl ist, dass es einen stört oder eben nicht. Da sind wir dann wieder bei der "Mohren"apotheke zum Beispiel.
Wenn Erfahrungen Betroffener nur dann quasi zählen, wenn NichtBetroffene deren Sicht teilen, dann sind wir dabei einen Schritt rückwärts zu machen, nämlich dahin, wo Rassismus überhaupt nicht wahrgenommen wurde, weil Betroffene nicht angehört/gehört/wahrgenommen wurden.

;)

Ganz davon abgesehen, dass ich es äusserst problematisch finde, wenn die Meinung von Herrn Thierse hergenommen wird, um die Diskussion hier zu definieren und konstant abzuwürgen damit, dass irgendwas nicht sachlich sei. DAS lässt nämlich weder die Diskussion über die Meinung von Thierse zu, noch Diskussionen darüber, was daran falsch wäre, die Meinung von Betroffenen zu hören, die selbstverständlich darauf beruhen, welche Erfahrungen sie machen und was diese Erfahrungen bei ihnen auslösen. Was dann eben durchaus emotional ist.
Aber das ging dann natürlich nicht mehr, denn wenn Betroffene auch nur sagen, etwas verletzt sie, dann wird das hier neuerdings als "unsachlich" abgetan. Großes Kino und ein Rückschritt in jeder Hinsicht.

Tussinelda schrieb:Aber das ging dann natürlich nicht mehr, denn wenn Betroffene auch nur sagen, etwas verletzt sie, dann wird das hier neuerdings als "unsachlich" abgetan. Großes Kino und ein Rückschritt in jeder Hinsicht.

Bitte bleib sachlich und verbreite nicht solche unbelegbaren Falschaussagen.
Niemand hier würgt irgendetwas ab, niemand hier hat gesagt das das Ansprechen der Gefühle der Betroffenen als unsachlich gilt usw.
Bitte bleib sachlich.

behind_eyes schrieb:Bitte bleib sachlich und verbreite nicht solche unbelegbaren Falschaussagen.
Niemand hier würgt irgendetwas ab, niemand hier hat gesagt das das Ansprechen der Gefühle der Betroffenen als unsachlich gilt usw.
Bitte bleib sachlich.

hervorragendes Beispiel, um meine Meinung zu bestätigen. Danke dafür. Kein einziges Argument, nur die Behauptung, mein post sei unsachlich.

Tussinelda schrieb:DAS lässt nämlich weder die Diskussion über die Meinung von Thierse zu, noch Diskussionen darüber, was daran falsch wäre, die Meinung von Betroffenen zu hören, die selbstverständlich darauf beruhen, welche Erfahrungen sie machen und was diese Erfahrungen bei ihnen auslösen. Was dann eben durchaus emotional ist.

da muss ich nun aber auch mal fragen, hatte jemand der Diskutant:innen gefordert, die Meinung von Betroffenen und somit auch Gefühle außen vor zu lassen?
Habe zwar evtl. nicht jedes Post gelesen, jedoch die welche ich las, da konnte ich das nicht sehen.
Wegen deines "...was daran falsch wäre, die Meinung von Betroffenen zu hören..."

somit auch Gefühle außen vor zu lassen?

wenn jemand sowas äußerte, muss man den Kontext sehr beachten

behind_eyes schrieb:Wo wir wieder bei Kernkritik von Herrn Thierse sind.
Die Abkehr von Sachargumenten und ein künstlicher Brückenbau auf die Gefühlsebene führt zu einer emotional aufgeladenen, unsachlichen Auseinandersetzung.
Da schließt sich direkt der Kreis zum Threadtitel und könnte die Frage beantworten, warum PC in manchen Augen als gescheitert gilt.

@Optimist
was soll denn sonst zum Beispiel der "künstliche Brückenbau auf die Gefühlsebene" sein? Der IMMER zu einer unsachlichen Auseinandersetzung führt?

und was, wenn nicht abwürgen, ist dies?

behind_eyes schrieb:Bitte bleib sachlich und verbreite nicht solche unbelegbaren Falschaussagen.
Niemand hier würgt irgendetwas ab, niemand hier hat gesagt das das Ansprechen der Gefühle der Betroffenen als unsachlich gilt usw.
Bitte bleib sachlich.

Tussinelda schrieb:hervorragendes Beispiel, um meine Meinung zu bestätigen. Danke dafür. Kein einziges Argument, nur die Behauptung, mein post sei unsachlich.

Er ist unsachlich weil du Falschaussagen tätigt die hier niemand behauptet hat.

Tussinelda schrieb:und was, wenn nicht abwürgen, ist dies?

behind_eyes schrieb:Niemand hier würgt irgendetwas ab, niemand hier hat gesagt das das Ansprechen der Gefühle der Betroffenen als unsachlich gilt usw

das sehe ich nicht als Abwürgen, sondern als von sich weisen eines Vorwurfs, nämlich den, dass die Gefühle Betroffener nicht gehört werden sollen und wenn, dies dann als unsachlich gelte.
So habe jedenfalls ich die ganze Diskussion auch nicht wahr genommen.

Bei der Krikik um Unsachlichkeit - auch von Thierse - ging es um Anderes.

behind_eyes schrieb:Die Abkehr von Sachargumenten und ein künstlicher Brückenbau auf die Gefühlsebene führt zu einer emotional aufgeladenen, unsachlichen Auseinandersetzung.

diesen Satz z.B. verstehe ich so:
Die Gefühlsebene wird von manchen ab und zu auch mal etwas instrumentalisiert (so ähnlich, man könnte es evtl. noch etwas besser ausdrücken, aber so kommts bei mir an).

@Tussinelda

Ääh, auf das was du da zitierst wurde dir geantwortet. Die Behauptung es sei ignoriert wurden ist somit eine Falschbehauptung, unsachlich und am Thema vorbei.

Optimist schrieb:Bei der Krikik um Unsachlichkeit - auch von Thierse - ging es um Anderes.

um was denn? Wenn nicht "erlaubtes" blackfacing ein Problem darstellt oder kulturelle Aneignung etwas sein soll, dass "erlaubt" sein sollte, dann sehe ich das durchaus problematisch, auch die angebliche Sachlichkeit betreffend. Ich sehe es auch als problematisch an, wenn Herr Thierse überhaupt nicht verstanden hat, dass es nicht um Schuld geht, aber dann auf "Sachlichkeit" verwiesen wird.
Wenn von kulturellen Ansprüchen der Mehrheit geredet wird, die angebliche Erbschuld eingebracht wird, dann ist das unsachlicher Mist oder Ignoranz oder eben schlicht die Sicht des "alten weißen Mannes". Ist ja verständlich, dass Herr Thierse sich nicht mit so banalem Zeug, wie Rassismuserfahrungen weiter auseinandersetzen will, nur von Sachlichkeit zu sprechen, während man selbst hoch unsachlich ist und dies dann hier anwenden zu wollen, um eine Sachlichkeit zu propagieren, die keine ist, da darf dann schon Zweifel aufkommen. Nicht umsonst wird hier regelmäßig erwähnt, dass Menschen mit Rassismuserfahrungen zu empfindlich sind. Ich vermute mal, weil die Erfahrungen zu unsachlich sind?

EinElch schrieb:Ääh, auf das was du da zitierst wurde dir geantwortet. Die Behauptung es sei ignoriert wurden ist somit eine Falschbehauptung, unsachlich und am Thema vorbei.

Du hast nicht geantwortet. Weshalb ich DIR auch schrieb, es wird nur ignoriert. Aber ich sehe schon, die Ebene wird wieder auf "sachlich" gehoben ;) wodurch dann alles andere (meine posts) natürlich als unsachlich definiert werden.

Ich werde nie vergessen, das ich mal ein show organisiert habe wo auf wunsch ein sketsch drin vorkam,wie auf james Bond art, den schmuck geklaut würde. Es würde dann in die innenseite von den mantel festgemacht.

Vor dieser sketch war jemand vorgesehen aber auf wunsch ein schwarze der mir sagte oh, klompje lass mich das machen. Da habe ich spaß dran, und ich sagte gut dann machst du das.

Um anschließend in der zeitung zu lesen von jemand der schrieb...... klar, wer klaute der schmuck.....es war ein schwarze.
Haben sie mal wieder ein schwarzen machen lassen.

Da dachte ich nur naja, schreib was du willst. Bei viele ist es gut angekommen und haben sich nichts dabei gedacht. haben ihm wahrscheinlich als mensch war genommen.

Naja.... finde dies thema heikel.

Übrigens habe ich die schwarzen immer als selbstbewusst erlebt.

Und sie machten beide hier ihr ding. Und ich bin sicher sie würden sich in die rassismus debatte nicht groß einklingen, weil sie es so nicht erlebten.

So wie ich, die hier gut aufgenommen worden bin, durch meine umgebung.

Trotzdem gibt es dies noch. Auch gegen Holländer und dort bestimmt auch gegen deutsche. Obwohl mein Mann auch gut aufgenommen worden ist von meine Umgebung.

Tussinelda schrieb:Nicht umsonst wird hier regelmäßig erwähnt, dass Menschen mit Rassismuserfahrungen zu empfindlich sind. Ich vermute mal, weil die Erfahrungen zu unsachlich sind?

Erneut unsachlich weil Falschdarstellung.
Deine Vermutung trügt, niemand spricht den Betroffenen ihre Rassismuserfahrungen hinsichtlich einer Sachlichkeit ab. Das ist sachlich. Nur lassen sich zum Beispiel am Ortsnamen Neger keine sachlichen Herleitungen ziehen, das geht nur auf der Gefühlsebene und das ist in diesem Fall unsachlich.
Das kannst du noch hundertmal falsch darstellen, dann musst du aber damit leben das dir zu Recht Unsachlichkeit konstatiert wird.