Political correctness, ein gescheitertes Experiment

docmat schrieb:Seit wann sind Fake News Fakten?

Alternative Fakten (englisch alternative facts) ist eine Formulierung von Kellyanne Conway, Beraterin des seinerzeitigen US-Präsidenten Donald Trump von 2016 bis August 2020. Im Januar 2017 benutzte sie diese Formulierung während eines Interviews in der amerikanischen Polit-Talksendung Meet the Press, um falsche Aussagen des Pressesprechers des Weißen Hauses Sean Spicer zur Publikumsgröße während Trumps Amtseinführung vor dem Kapitol zu rechtfertigen. In Deutschland und in Österreich wurde „alternative Fakten“ zum Unwort des Jahres 2017 gewählt.[1]

Quelle: Wikipedia: Alternative Fakten

Ich habe gelernt, dass von Gegnern Politischer Korrektheit Alternative Fakten als "zusätzliches Wissen" gelten.
Was ich selbstverständlich energisch bestreite!

docmat schrieb:Fakten sind das Gegenteil von Fake News.

Völlig korrekt!

eckhart schrieb:Ich habe gelernt, dass von Gegnern Politischer Korrektheit Alternative Fakten als "zusätzliches Wissen" gelten.
Was ich selbstverständlich energisch bestreite!

Und jetzt kommen wir zu einem äußerst spannenden Punkt. Es gibt "Gegner". Und diesen Gegnern wird eine realistische Sichtweise abgesprochen. Und zwar nicht speziell, sondern allgemein.
Fehlt nun einzig die Definition, ab wann eine Person ein Gegner ist. Wie weit darf vom -durch wen definierten?- Inhalt abgewichen werden, bevor man Gegner und damit bestenfalls leichtgläubig ist? Wer hat die Deutungshoheit, und mit welcher Basis?

Und das ist meiner Meinung nach ein Knackpunkt der politischen Korrektheit. Unabhängig von dem nach außen präsentierten Ziel, ALLEN Menschen unabhängig der Hautfarbe, Herkunft und Geschlecht ein bestmögliches Leben gleichermaßen zu ermöglichen.
Und bevor hier Fragen aufkommen. Dieses ist ein großartiges Ziel. Und ich könnte wetten, dass 99 % oder mehr der User hier dem sofort zustimmen, ohne politisch darüber nachdenken zu müssen.

eckhart schrieb:Ich habe gelernt

Wo?

eckhart schrieb:Gegnern

Von welchen?

eckhart schrieb:Alternative Fakten als "zusätzliches Wissen" gelten.

Und warum überträgst du deine Einzelfallerfahrung pauschal auf die von dir als "Gegner" wahrgenommene Gruppe als Gesamtes?

Wo genau hat das Zentralkomitee der Gegner Politischer Korrektheit (ZdGPK) verlautbart, dass "Fake News" "zusätzliches Wissen" sein? Verwechselst du das ZdGPK, dass es gar nicht gibt, mit Attila Hildmanns Telegramgruppe?

Wer ist Gegner? Ist Wolfgang Thierse ein Gegner? Präsentiert Wolfgang Thierse Fake News als zusätzliches Wissen? Bin ich ein Gegner? Präsentiere ich Fake News als zusätzliches Wissen?

Fragen über Fragen, doch am Wichtigsten: was hat das mit der zurückliegenden Diskussion zu tun?

Tussinelda schrieb:Außerdem vergisst Du, dass es hier kein Rechtsstreit ist oder derartiges, sondern es geht um eine Bitte und bei dieser geht es darum, sich zumindest ernsthaft damit auseinanderzusetzen, dass dieser Ortsname problematisch ist für manche, da die - und das wurde alles entsprechend dargelegt - nämlich weder wissen können noch wissen, woher diese Ortsbezeichnung kommt (wobei auch sämtliche historische Herleitungen nicht definitiv sind) noch dies eine Rolle spielt, wenn man plötzlich mit entsprechenden Schildern konfrontiert ist, die keinerlei Erklärung bieten.

man kann es jedem Erwachsenen erklären, man kann sogar erwarten, dass sich angebl Betroffene i n f o r m i e r e n, warum der Ort so heißt. Es ist nicht sonderlich schwer!
Und damit wäre das "ich bin ja so verletzt, weil..." ohne Grundlage.
Dass man von dem Ortsnamen irritiert ist, oder vielleicht kurzzeitig sogar verärgert , das wird von mir nicht in Zweifel gestellt.

Tussinelda schrieb:Es ist ein Unterschied, ob eine Firma Karl Neger heisst, weil das ein Personenname ist oder ob etwas "Ne**r" heisst, ohne dass dies ein persönlicher Name wäre. Das Gleiche gilt für "Mohren".

Hast du mal Beispiele dafür, dass eine Firma in D einfach mal so N****genannt wurde? Ganz ohne Bezug zu einem Familiennamen??

EinElch schrieb:Damit haben wir doch jetzt eigentlich einen wunderbar runden Bogen geschlagen, haben die Thesen von Thierse direkt angewandt und uns der Orts- und Eigennamendebatte sachlich angenähert

Appläuschen

EinElch schrieb:und alles darüber hinaus war "Ihr haltet die Leute für Dummköpfe" und "Umsicht ist Sachebene!"

falsch. Es wird nur ignoriert...weil ihr ja definiert, was die Sachebene ist und ob es nur diese geben kann. Und das beim Thema pc. Ich werf mal noch ein Bravo hinterher.... :shot:

Tussinelda schrieb:Es wird nur ignoriert

Na dann hau mal raus. Am Besten in Zitaten, denn wenn es "ignoriert" wurde, steht es ja schon hier.

Was Gefühls- und was Sachebene ist, ist nicht von "uns", wer auch immer "uns" ist (schön aufgezeigt, das problematische Gruppendenken, wie oben schon "Gegner"), definiert, sondern es wurden unabhängige Links und Quellen zwecks Definitionen bemüht.
Dein unterschwelliger Ad-Hominem ("ihr seid die Bösen die PC nicht zulassen!") geht also weitgehend ins Leere.

Tussinelda schrieb:ob es nur diese geben kann.

Behind_eyes hat wunderbar aufgezeigt, dass es Verbindungen zwischen Sach- und Gefühlsebene geben kann, die sich gegenseitig stützen, es aber ohne Sachebene keinen sachlichen Grund geben kann, etwas zu ändern.

Wogegen argumentierst du hier? Dass Änderungen für jeden logisch nachvollziehbar sind, statt auf der Gefühlslage einzelner aufzubauen?

Tussinelda schrieb:.weil ihr ja definiert, was die Sachebene ist und ob es nur diese geben kann.

Ich spare mir die drittmalige Zitierung der tatsächlichen Aussagen dazu, auch Groucho hat versucht diese Falschdarstellung zu manifestieren. Das ist unsachlich.

Es hat auch niemand - wenn ja bitte zitieren - definiert das es nur die Sachebene geben kann. Tatsächlich ist die Gefühlsebene immer mit im Spiel. Allerdings wird es unsachlich, wenn ein nicht als rassistisch hetleitbarer Ortsname, so behandelt werden soll als wenn er es wäre. Das ist unsachlich, baut auf Ungleichbehandlung auf und lässt sich logisch nicht herleiten - egal wie groß das empfundene Leid sein soll oder ist.
Wenn man natürlich der Meinung ist, daß die PC grundsätzlich auf Sachlichkeit verzichten kann, Sachlichkeit also nicht unbedingt eine entscheidende Rolle spielt, dann ist PC tatsächlich ein gescheitertes Experiment.
Niemand wird doch wohl tatsächlich verlangen, daß die Ergebnisse einer unsachlichen Argumentation in irgendeiner Weise für Betroffene, nein, für die gesamte Gesellschaft einen Mehrwert darstellen.

EinElch schrieb:Wo?

überall.

EinElch schrieb:Von welchen?

steht im Link

EinElch schrieb:Und warum überträgst du deine Einzelfallerfahrung pauschal auf die von dir als "Gegner" wahrgenommene Gruppe als Gesamtes?

Das was Du Einzelfallerfahrung nennst, ist nach meiner Überzeugung eine weltweite Erfahrung!

EinElch schrieb:das Zentralkomitee der Gegner Politischer Korrektheit (ZdGPK)

Nehme ich nicht ernst!

EinElch schrieb:das ZdGPK, dass es gar nicht gibt

Das ist der Grund dafür, dass ich es nicht ernst nehme!

EinElch schrieb:Ist Wolfgang Thierse ein Gegner?

Mit der Instrumentalisierung Wolfgang Thierses, egal in welcher Form, habe ich nichts zu tun.
Man durchforste meine Beiträge, so man will.

EinElch schrieb:Behind_eyes hat wunderbar

ignoriert, dass Konnotation und Umsicht die Sachebene sind. (Natürlich war sie da nicht die Einzige)

EinElch schrieb:sondern es wurden unabhängige Links und Quellen zwecks Definitionen bemüht.

Ja, meine links zu Umsicht und Konnotation wurden gekonnt ignoriert, um weiter das Hohelied von der Sachebene vs der "unzulässigen Gefühlsebene" singen zu können.

Wenn man derart unseriös "argumentieren" muss.....

Groucho schrieb:ignoriert, dass Konnotation und Umsicht die Sachebene sind. (Natürlich war sie da nicht die Einzige)

Erneut unsachliche Argumentation, niemand hat etwas ignoriert.
Unsachlich ist, wegen einer (sachlichen) Konnotation bei einem Ortsnamen der (sachlich) nichts mit dieser Konnotation zu tun hat, auf die Gefühlsebene zu wechseln und eine sachliche Argumentation damit zu erzwingen die einfach nicht gegeben ist.
Ich erinnere erneut an dein vielbenutztes "BullShit" welches nach deiner Sichtweise dann tatsächlich ein sachliches Argument sein soll? Antwort trotz mehrmaligen Posten steht ja aus.

Groucho schrieb:Ja, meine links zu Umsicht und Konnotation wurden gekonnt ignoriert, um weiter das Hohelied von der Sachebene vs der "unzulässigen Gefühlsebene" singen zu können.

Und wieder unsachliche Argumentation. Niemand hat von einer unzulässigen Gefühlsebene gesprochen. Im Gegenteil sogar.
Bitte kehre zu einer sachlichen Argumentation zurück.

behind_eyes schrieb:einem Ortsnamen der (sachlich) nichts mit dieser Konnotation zu tun hat

Mal ganz sachlich: Schlag lieber nochmal das Wort Konnotation nach. Dem obigem Satz nach zu urteilen, hast du da falsche Vorstellungen von dem Wort.

behind_eyes schrieb:Ich erinnere erneut an dein vielbenutztes "BullShit" welches nach deiner Sichtweise dann tatsächlich ein sachliches Argument sein soll?

Nein, das ist ein Fazit, kein Argument.

(Vielleicht solltest du dich besser zurück halten mit Tipps für's Diskutieren, bis Sachkenntnis vorhanden ist? )

behind_eyes schrieb:Bitte kehre zu einer sachlichen Argumentation zurück.

Ich habe nie anders argumentiert.

Und könntest du jetzt bitte aufhören mit diesem "Sachebenen"-Quatsch andere zu diskreditieren?

Danke

Groucho schrieb:Mal ganz sachlich: Schlag lieber nochmal das Wort Konnotation nach. Dem obigem Satz nach zu urteilen, hast du da falsche Vorstellungen von dem Wort.

Eine Konnotation die auf sachlicher Ebene nicht mit dem Ortsnamen Neger verbunden werden kann, kann nur auf der Gefühlsebene erzwungen werden. Mit der Unsachlichkeit muss man dann aber leben.

Groucho schrieb:Nein, das ist ein Fazit, kein Argument.

Ein unsachliches Fazit.
Das damit andere Argumente in diesem Zusammenhang noch viel unlogischer werden, blende ich mal bewusst aus.

Groucho schrieb:Und könntest du jetzt bitte aufhören mit diesem "Sachebenen"-Quatsch andere zu diskreditieren?

Das ist erneut unsachlich. Wenn du in einer Diskussion die Sachebene als Quatsch bezeichnest, muss ganz sachlich davon ausgegangen werden das keine sachliche Diskussion möglich sein wird.
Den Verweis auf die Sachebene als Diskreditierung anzuführen, erscheint mir ebenfalls sehr unsachlich und vor allem sehr aufschlussreich - schließlich geht es hier um PC und warum sie gescheitert sein kann. Möglicherweise ist die Abkehr von Sachargumenten der Grund warum empfunden werden kann das sie gescheitert ist.
Und nein, ich werde definitiv nicht aufhören auf die Sachebene hinzuweisen - welch groteske Forderung in einer Diskussion.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Und nein, ich werde definitiv nicht aufhören auf die Sachebene hinzuweisen

Nur zum Verständnis. Wirst du in Zukunft immer nur die andere Seite auf die Sachebene hinweisen, oder auch die Leute in den eigenen Reihen?

@peekaboo
Bitte offtopic per pm wenn dir wichtig.

@behind_eyes
Verstehe ich nicht. Du hast doch mit dem Offtopic

behind_eyes schrieb:Und nein, ich werde definitiv nicht aufhören auf die Sachebene hinzuweisen

angefangen und jetzt, willst du es einfach beenden, weil?
Du könntest die Frage auch einfach beantworten, dann wissen wir alle wie du dich entschieden hast, meinste nicht?

@peekaboo
Dir ist sicherlich entgangen das die Diskussion um die Sachebene mit Groucho in direktem Zusammenhang mit der Argumentation der PC zu tun hat.
Jetzt weißt du es, unnötig hier einen Offtopic aufzumachen.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Dir ist sicherlich entgangen das die Diskussion um die Sachebene mit Groucho in direktem Zusammenhang mit der Argumentation der PC zu tun hat.

Das ist mir nicht entgangen, daher auch meine anschließende Frage in diesem Zusammenhang, auf deine Aussage, du wirst nicht aufhören auf die Sachebene hinzuweisen. Entschuldige bitte, daß ich wissen wollte, ob du jede Seite auf die Sachebene hinweisen wirst, wenn sie verlassen wird. Das geht aus deine Aussage halt nicht hervor. Daher auch die Nachfrage, was du immer noch nicht beantwortest hast, obwohl du mehrere Gelegenheiten dazu hattest.

Nun, ein 3. Versuch. Wie wirst du in Zukunft handeln? Beide Seite gleich, oder immer nur die andere? ;)

peekaboo schrieb:und jetzt, willst du es einfach beenden, weil?

Wäre eine feine Sache wenn du dich auf die eigentliche Diskussion konzentrieren und das userbezogene OT lassen könntest. Vielen Dank!

@NightSpider
Den Ball spiele ich gerne an Dich zurück

Wäre eine feine Sache wenn du dich auf die eigentliche Diskussion konzentrieren und das userbezogene OT lassen könntest. Vielen Dank!

@peekaboo
Deine Argumentation lässt vermuten das Du die Teilnehmer hier im Thread in zwei Lager einteilst. Pro PC und Anti PC.
Damit sind wir ontopic.
Mir ist nicht ganz klar, warum man das tun sollte, ich verstehe aber jetzt warum du den Eindruck hast das ich einseitig die Sachebene einfordere.
Tatsachlich war es heute so, das ich mich auf die Konversation mit Groucho konzentriert habe, ganz einfach weil dies die Chance war, die Problematik der PC an einem echten Diskussionsverlauf zu veranschaulichen.
Du unterstellst, womöglich war es sogar so, daß auch "die andere Seite" unsachlich war, nun, kann sein, aber ich lese nicht alles, heute sogar nur getriggert durch quotes..
Im Fazit, du hast völlig Recht, müssen alle Teilnehmer (für mich gibt es keine 2 Seiten) sachlich bleiben, Sachargumente verwenden und auch sachliche Schlüsse ziehen.
Niemand ist perfekt, ich auch nicht, aber ich glaube das ist ein Grundproblem der PC und dieser Thread ist ja nicht durch Fantastereien entstanden.