Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Sag das nicht mir, denn ich weiß das schon.;)

Das klang deiner Frage nach zu urteilen aber anders. Warum hast du denn gefragt, wenn du die Antwort schon weißt?

Optimist schrieb:hab nichts dagegen wenn du es mitnennst

Glaub ich nicht. ;)

Optimist schrieb:Ich dagegen möchte aber nicht mal daran denken, dass manches von Früher wieder zurück geholt wird.

Was hat das jetzt damit zu tun, wenn ein einst gebräuchliches Wort wieder gebräuchlich werden kann und man diesen möglichen Aspekt in seiner Argumentation mitbennent?

peekaboo schrieb:Das klang deiner Frage nach zu urteilen aber anders. Warum hast du denn gefragt, wenn du die Antwort schon weißt?

Das hat sich aus der Diskussion zwischen Tussinelda und mir ergeben, steht doch alles da, brauchst nur zu lesen.

Tussinelda schrieb:keine Ahnung, @Seidenraupe hat die Person als Frau in Vollverschleierung bezeichnet, demzufolge könnte man dann einfach Person in Vollverschleierung sagen

zu der Frage ob man auch Person in Vollverschleierung sagen könnte wie von @Tussinelda vorgeschlagen:
in dem von mir in die Diskussion eingebrachten Kontext darauf ein klares NEIN

Nein, das kann man nicht, weil es sich ausdrücklich um Frauen (die sich möglicherweise diversgeschlechtlich empfinden, aber das spielt keine Rolle, weil das biologische Geschlecht entscheidet) in Vollverschleierung handelt und diese Vollverschleierung archaischen, von patriarchalischen Weltbildern geprägten Vorstellungen folgt.

Außer man WILL von der Problematik ablenken, dass Frauen mittels archaischer Begründungen und reichlich Stoff real unsichtbar gemacht werden während man sich für sprachliche Sichtbarmachung stark macht und dabei nciht strikt zw grammatikalische Genus und Sexus (biologisch) unterscheidet.

CosmicQueen schrieb:Korrekterweise müsste es dann Vollverschleiernde heißen? Man weiß ja nicht ob nicht divers drunter steckt.

war für mich ironisch zu verstehen. Als Wink mit dem Zaunspfahl, dass gegenderte Substantivierungen manchmal den Inhalt der Aussage quasi verschleiern.

Tussinelda schrieb:ICH habe FRAU nicht hinterfragt. Also bitte ich darum, dies auch nicht zu unterstellen.

warum dann das Ausweichen auf das neutrale Wort Person statt der Auseinandersetzung mit Vollverschleiernde (analog wie Radfahrende gegendert)?

meiner Meinung nach scheinst du Frauen (nur um diese handelte es sich und nicht Personen allgemein) nicht als divers denken zu können und hast deswegen eine neutralisierende Bezeichnung ( Person) vorgeschlagen. Was in dem Kontext einfach falsch ist.

Bei AUDI gibt es keine MitarbeiterInnen mehr...nur noch "Audianer_innen"

Vorsprung beginnt im Kopf“: So heißt die neue Richtlinie bei Audi, die Mitarbeiter anhält, in der internen und externen Kommunikation gendergerechte Sprache zu nutzen. Auch Mutterkonzern VW prüft nun, wie sich „diversitysensible Sprache“ umsetzen lässt.
Mitarbeiter von Audi heißen künftig „Audianer_innen“

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article227426213/Audianer-innen-Audi-Mitarbeiter-sollen-kuenftig-gendern.html
Mal sehen was die richtigen Audianer sagen:

Audianer
Audianer Logo #42295
Audianer (Audeaner), die Anhänger des Audius oder Udo aus Mesopotamien

Quelle: https://www.enzyklo.de/Begriff/Audianer

Was für ein Zungenbrecher...interessanter wird es hier:

Auch Audis Mutterkonzern Volkswagen will dem Bericht zufolge nun prüfen, „wie sich diversitysensible Sprache nachhaltig umsetzen lässt“. Ziel sei eine Lösung, die auf breite Akzeptanz stoße.

Volkswagenianer_innen? Hmmm...

@Abahatschi
so werden doch die MitarbeiterInnen sowieso genannt, also Audianer. Das sind die "richtigen". So werden sie ja auch in Presse etc überall genannt, auch bei Wiki zu finden. Jetzt eben geschlechtergerecht. So what?

Tussinelda schrieb:so werden doch die MitarbeiterInnen sowieso genannt, also Audianer.

Eben.

Was uns Audianer antreibt
Was bedeutet für uns die Faszination Audi? Andreas Baumann, Daniele Sirigatti und weitere Audianer erzählen, was sie täglich in ihrem Job bei Audi antreibt und wie ihnen ihre Hobbies im Job helfen.

Quelle: https://www.audi.com/de/career/who-we-are.html

CosmicQueen schrieb:von daher fühle ich mich immer mitgenannt und mitgemeint.

Du bist mit gemeint, aber nicht mit genannt - das sind die Fakten.

Wenn du als Frau mit genannt wärst, wäre es kein Maskulinum.
Man kann ja darüber diskutieren, ob man die Abschaffung sinnvoll findet oder nicht und du kannst dich auch mit genannt fühlen, aber du kannst den Fakt nicht bestreiten, dass du als Frau eben nur mit gemeint aber nicht mit genannt bist

@Seidenraupe
also halten wir mal fest, des Verständnisses halber :
es geht Dir darum, dass Frauen vollverschleiert sind, damit sie nicht sichtbar sind. Und man sie ja sichtbar mache, wenn man geschlechtergerechte Sprache anwendet. Wohlgemerkt, Du bezeichnest sie ja als "Frau mit Vollverschleierung". Das würde sie ja dann nach dieser Logik sichtbar machen. Aber geschlechtergerechte Sprache soll ein Problem sein, wenn unsichtbare (durch Schleier) Frauen, sichtbar gemacht würden (durch Sprache, nicht tatsächlich). Was an sich schon alles vollkommen absurd ist und sich widerspricht. Auch unverständlich ist, dass zwar "diverse" angesprochen wurde, Du dies aber komplett ablehnst, weil es nur um die biologische Frau zu gehen habe. Wer bestimmt das? Du lässt also Personen, die als von anderen als biologische gesehene Frau schon unterdrückt werden, nicht einmal selbst entscheiden, ob sie sich als Frau sehen oder nicht?
Dann fragt @CosmicQueen ob es korrekterweise "Vollverschleiernde" heißen müsste, wenn divers und so, und ich sage, ich habe keine Ahnung, DU hast "Frau" genannt, schlage dann vor da es ja ( wie von cosmic angemerkt um "divers" geht ) dann Person sein kann.
Und dann unterstellst Du mir, in Großbuchstaben, dass ich ja davon ablenken will

Seidenraupe schrieb:dass Frauen mittels archaischer Begründungen und reichlich Stoff real unsichtbar gemacht werden während man sich für sprachliche Sichtbarmachung stark macht und dabei nciht strikt zw grammatikalische Genus und Sexus (biologisch) unterscheidet.

.
Sehe ich das richtig?

Das disqualifiziert Dich für mich als irgendwie noch ernstzunehmenden Diskutanten.



Deine Meinung, mich betreffend

Seidenraupe schrieb:meiner Meinung nach scheinst du Frauen (nur um diese handelte es sich und nicht Personen allgemein) nicht als divers denken zu können und hast deswegen eine neutralisierende Bezeichnung ( Person) vorgeschlagen. Was in dem Kontext einfach falsch ist.

hat hier nix zu suchen. Halte Dich an das, was ich schreibe.

Seidenraupe schrieb:Außer man WILL von der Problematik ablenken, dass Frauen mittels archaischer Begründungen und reichlich Stoff real unsichtbar gemacht werden während man sich für sprachliche Sichtbarmachung stark macht und dabei nciht strikt zw grammatikalische Genus und Sexus (biologisch) unterscheidet.

Wie kommt man darauf so einen diffamierenden Unsinn zu erzählen?
Warum sollte man (und dann auch noch mit so einem Thema) von der Vollverschleierung von Frauen ablenken wollen?
Und warum sollte eine Diskussion um das gM davon ablenken?
Werden diese verschleierten Frauen auf der Straße unsichtbar, sobald jemand im Internet für das gM argumentiert?

Was für ein Unsinn!

Groucho schrieb:Man kann ja darüber diskutieren, ob man die Abschaffung sinnvoll findet oder nicht und du kannst dich auch mit genannt fühlen, aber du kannst den Fakt nicht bestreiten, dass du als Frau eben nur mit gemeint aber nicht mit genannt bist

Eben nicht, weder Mann noch Frau werden beim gM angesprochen, denn es ist vom biologischen Geschlecht unabhängig.

Aber lass dir das mal von einem Sprachwissenschaftler erklären.

Frauen seien im generischen Maskulinum allenfalls „mitgemeint“. Nein, Frauen sind nicht mitgemeint, sondern als Gruppe gar nicht gemeint, ebenso wie Männer gar nicht gemeint sind. Wer das generische Maskulinum verwendet, ist vom Bezug auf ein natürliches Geschlecht befreit, er formuliert allgemeiner. Sprachen sind so gebaut, dass sie wohl bestimmte grammatische Formen fordern, nie aber bestimmte Bedeutungsmerkmale erzwingen./

So findet sich im Aussagesatz stets eine Tempusform des Verbs, aber der Satz muss niemals einen bestimmten Zeitbezug haben. Unser Präsens bedeutet nicht lediglich „Gegenwart“, sondern es kann in Sätzen wie Zwei mal drei ist sechs; Wale sind Säugetiere oder Morgen besucht er sie ganz andere oder gar keine Zeitbezüge haben. Analog zum generischen Maskulinum lässt sich von einem generischen Präsens sprechen, und wenn man genauer hinsieht, zeigt sich auch ein generischer Singular beim Substantiv (in Der Löwe ist ein Raubtier liegt keine Einzahl vor) und es zeigen sich zahlreiche weitere derartige Generika. Sie sitzen tief in der Grammatik und sind für eine semantisch freie Kommunikation von hoher Bedeutung.

Das generische Maskulinum zeigt seine Wirkung und Bedeutung in vielen weiteren Bereichen, namentlich bei Pronomina. Mit Wer war das? fragt man nach einer Person unabhängig vom natürlichen Geschlecht, aber die Form ist maskulin. Man erkennt das an Sätzen wie Wer das tut, den (*die) haun wir auf den Hut. Die feminine Form die ist ausgeschlossen. Ebenso bei jemand. Berühmt wurden Sätze wie: Kann jemand etwas von seiner (!) Schwangerschaft erzählen? Wieder ist die feminine Form (ihrer) nicht möglich.

https://merton-magazin.de/das-generische-maskulinum (Archiv-Version vom 24.01.2021)

Tussinelda schrieb:Dann fragt @CosmicQueen ob es korrekterweise "Vollverschleiernde" heißen müsste, wenn divers und so, und ich sage, ich habe keine Ahnung, DU hast "Frau" genannt, schlage dann vor da es ja ( wie von cosmic angemerkt um "divers" geht ) dann Person sein kann.

Nach meiner Logik dürften Frauen, die augenscheinlich so aussehen, oder unter einem Schleier vermutet werden, in Bezug auf das Wort "Gästin" gar nicht so angesprochen werden, denn man weiß ja nie, ob die Person - biologisch eine Frau, aber gefühlt eventuell Divers ist und sich da nicht inkorrekt betitelt fühlt. Wo wir dann wieder beim gM wären, womit ja eigentlich kein biologisches Geschlecht gemeint ist, sondern laut Sprachwissenschaftler eher neutral, also nicht dem biologischen Geschlecht zuzuordnen ist und somit am korrektesten wäre.

CosmicQueen schrieb:Aber lass dir das mal von einem Sprachwissenschaftler erklären.

Der sagt nichts, was dem, was ich dir die ganze Zeit versuche zu sagen, widerspricht.
Auf der sprachlichen Ebene sind Frauen nicht sichtbar..


Aus deinem link/Zitat

aber die Form ist maskulin. [...]Die feminine Form die ist ausgeschlossen.

Das ist exakt das, was ich dir nun auch schn mehrfach geschrieben habe

Und das hier:

Frauen seien im generischen Maskulinum allenfalls „mitgemeint“. Nein, Frauen sind nicht mitgemeint, sondern als Gruppe gar nicht gemeint, ebenso wie Männer gar nicht gemeint sind. Wer das generische Maskulinum verwendet, ist vom Bezug auf ein natürliches Geschlecht befreit, er formuliert allgemeiner.

ist nichts weiter als Rabulistik.

Schlechte noch dazu

Groucho schrieb:Das ist exakt das, was ich dir nun auch schn mehrfach geschrieben habe

Weil es sich nicht auf ein biologisches Geschlecht bezieht.

Groucho schrieb:ist nichts weiter als Rabulistik.

Schlechte noch dazu

Deshalb hat Peter Eisenberg auch den Kulturpreis der Deutschen Sprache erhalten. Du weißt es natürlich besser, ich vergaß.

https://vds-ev.de/mitteilungen/kulturpreis-deutsche-sprache-fuer-peter-eisenberg/

CosmicQueen schrieb:Deshalb hat Peter Eisenberg auch den Kulturpreis der Deutschen Sprache erhalten.

Ja, vom Verein Deutsche Sprache, dem, wie wir ja erfahren haben, pegidahhaftigkeit nachgesagt wird.

„Nationalistische Tendenzen“

Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache

Quelle: https://uebermedien.de/7099/die-pegidahaftigkeit-des-vereins-deutsche-sprache/

DER VEREIN DEUTSCHE SPRACHE: EIN WOLF IM SPRACHPELZ

Quelle: https://www.volksverpetzer.de/hintergrund/verein-deutsche-sprache/

peekaboo schrieb:Ja, vom Verein Deutsche Sprache, dem, wie wir ja erfahren haben, pegidahhaftigkeit nachgesagt wird.

Aha, nachgesagt wird. Ja, man kann viel behaupten wenn der Tag lang ist. Diskreditieren scheint da das beste Mittel zu sein, um seine "Gegner" unglaubhaft zu machen.

CosmicQueen schrieb:Aha, nachgesagt wird. Ja, man kann viel behaupten wenn der Tag lang ist. Diskreditieren scheint da das beste Mittel zu sein, um seine "Gegner" unglaubhaft zu machen.

und belegt. Man muss nur mal die links anklicken ;) Das ist also nicht diskreditieren oder unglaubhaft machen, sondern einfaches Aufzeigen von Tatsachen. Die man leugnen oder ignorieren kann, selbstverständlich.

CosmicQueen schrieb:Deshalb hat Peter Eisenberg auch den Kulturpreis der Deutschen Sprache erhalten.

Sicher nicht für seine Worte zum gM

CosmicQueen schrieb:Du weißt es natürlich besser, ich vergaß.

Schon wieder nichts verstanden?
O man...

Groucho schrieb:Das ist exakt das, was ich dir nun auch schn mehrfach geschrieben habe

Was die sprachliche Form betrifft, sagt er exakt das, was ich dir auch mehrfach gesagt habe.

Und der Rest dessen, was er sagt, widerspricht mir nicht.

@CosmicQueen

Vielleicht liest du mal die Links, die ich extra für Dich gepostet habe. Da wird nicht nur behauptet, da wird auch belegt, im Unterschied zu anderen Einschätzungen einiger Gendergegner bzgl. der PC-Community.

Btw: Wenn der PC-Community ohne Belege nachgesagt wird ein ideologisches Konzept zu haben oder aus ideologischen Gründen zu agieren, ebenso wie dem Volksverpetzer nachgesagt wird, dieser Blog wäre tendenziös, sollte dir das Diskreditieren erst recht nicht gefallen, oder wie ist das?

@Tussinelda
@peekaboo

Prof. Dr. Peter Eisenberg wurde für seine Verdienste um die deutsche Sprache und für seine wegweisenden Forschungen zur deutschen Grammatik mit dem Jacob-Grimm-Preis Deutsche Sprache geehrt. Den Preis erhielten bisher unter anderen Udo Lindenberg, Christian Meier, Cornelia Funke, Nora Gomringer, Loriot, Ulrich Tukur, Dieter Nuhr, Prinz Asfa-Wossen Asserate, Katharina Thalbach, Norbert Lammert und Die Fantastischen Vier.

https://www.kassel.de/buerger/sport_und_freizeit/wiederkehrende-veranstaltungen/kulturpreis-deutsche-sprache.php

Oha, also diejenigen die diesen Preis erhalten haben, sind demnach alle Pegidanah, oder wie darf ich diesen Einwurf verstehen?

Groucho schrieb:Was die sprachliche Form betrifft, sagt er exakt das, was ich dir auch mehrfach gesagt habe.

Und der Rest dessen, was er sagt, widerspricht mir nicht.

Nein, er sagt was ganz anderes, sonst würde er es ja nicht kritisieren und es nicht als neutral ansehen und sagen dass das gM nicht das biologische Geschlecht meint. Somit deckt sich das auch mit meinen Gefühlen bezüglich des "mitgemeint & mitgedacht" sein. ;)

@CosmicQueen

Bitte die Links lesen, Danke! ;)

Nun kann so ein Verein natürlich so pegidahaft sein, wie er will. Erstaunlich ist aber, dass seine Radikalität und Pegidahaftigkeit öffentlich kaum wahrgenommen wird. Der Verein hat diverse prominente Mitglieder, darunter nicht nur Matthias Matussek, Erika Steinbach, Wolf Schneider, Bastian Sick und Dieter Thomas Heck, sondern auch Hape Kerkeling, Dieter Hallervorden, Ottmar Hitzfeld, Jürgen von der Lippe, Christian Quadflieg, Nina Ruge und Dietmar Wischmeyer. Sogar ganze Städte sind dem Verein beigetreten, darunter Gotha, Landshut, Paderborn, Rastatt und Wunstorf.

Die 36 Linguistinnen und Linguisten, die den Verein nun kritisieren, schreiben in einem offenen Brief an den Präsidenten des Deutschen Hochschulverba

Um seine Ziele zu propagieren, ist der VDS in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Wie LinguistInnen mehrfach gezeigt haben, ist die Haltung dieses Vereins ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus. Dass der VdS ganz nebenbei auch immer wieder nationalistische Tendenzen bedient, zeigt sich übrigens auch in der aktuellen Ausgabe der SPRACHNACHRICHTEN. Die provokanten und teils politisch gefährlichen Thesen des Vereins haben wenig bis nichts mit (Sprach-)Wissenschaft zu tun. Im Gegenteil: Sie widersprechen größtenteils den Erkenntnissen der Linguistik.

Anlass für diese Wortmeldung ist, dass die aktuelle Ausgabe der „Sprachnachrichten“ der Zeitschrift „Forschung & Lehre“ (F&L) beilag, die der Deutsche Hochschulverband herausgibt. Einer der Unterzeichner des Briefs, Henning Lobin, Professor für Angewandte Sprachwissenschaft und Computerlinguistik an der Justus-Liebig-Universität Gießen, schreibt in seinem Blog:

Von so einem Verein etwas in der DHV-Zeitschrift beigelegt zu bekommen läuft ungefähr auf das gleiche hinaus, wie wenn die Zeitschrift „Das Parlament“ einer ihrer Ausgaben einen Pegida-Flyer beifügen würde oder der Bundesverband Deutscher Zeitungsverleger seinem Mitgliederblatt eine Info-Broschüre der AfD.

Er nennt den Verein „wissenschaftsfeindlich“ und urteilt:

Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich der VDS ausgehend von relativ harmlosen, durchaus breite Zustimmung aufweisenden Positionen in ähnlicher Weise radikalisiert, wie es in den letzten Jahren auf der politischen Bühne die AfD vorgemacht hat.

Quelle: https://uebermedien.de/7099/die-pegidahaftigkeit-des-vereins-deutsche-sprache/