Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Bin weiterhin aber anderer Meinung.

Wie kann man bei Fakten "anderer Meinung" sein?

Rhetorische Frage.....

Groucho schrieb:Wie kann man bei Fakten "anderer Meinung" sein?

indem man die Fakten anzweifelt bzw. denjenigen nicht glaubt, welche sagen, das ist ein Fakt. ;) (ich meine nicht dich, sondern Sprachwissenschaftlern usw.)

Ich habe da eine ganz interessante Aussage in einem Interview mit Umberto Eco gefunden, in dem er über den

„linguistic turn“

, also das Primat der Sprachwissenschaft innerhalb der Geisteswissenschaften spricht.

Und worin liegt die besondere Bedeutung der Semiotik für das heutige Denken?

Es ist die moderne Form der Philosophie. Die Semiotik ist die beste Art, mit jener Wendung umzugehen, die im Zentrum der Philosophie des 20. Jahrhunderts steht und die man „linguistic turn“ genannt hat. Um es mit einfachen Worten zu erklären: Wie ordne ich die Bedeutung „Glas“ dem Wort „Glas“ zu? Die analytischen Philosophen, die in der angelsächsischen Welt vorherrschen, haben darauf versucht zu antworten, indem sie die Sprache gesäubert haben: Sie sollte nur noch Begriffe enthalten, die exakt den äußeren Gegenständen oder Situationen entsprechen, die sie bezeichnen. Als ob Worte Etiketten wären. Die Semiotik geht das Problem anders an. Sie interessiert sich weniger für die Referenz zur externen Welt als vielmehr für den Prozess, der zu Bedeutung führt, semiotisch gesprochen den Prozess der Signifikation. Nehmen wir ein Einhorn. Ein analytischer Philosoph hätte überhaupt kein Interesse daran, über Einhörner nachzudenken: Es gibt sie nicht. Für einen Semiotiker hingegen haben Einhörner eine fundamentale Bedeutung, denn sie gehören zur Ausstattung unserer mentalen Welt. Die Tatsache, dass ich Einhörner denken kann, ebenso wie die Tatsache, dass ich Gott denken kann oder Harry Potter, stellt einen grundlegenden Aspekt unseres Geisteslebens, unserer Kultur, unserer Moral und Ethik dar, den man nicht eliminieren darf.

Quelle: https://www.philomag.de/artikel/umberto-eco-im-gespraech-die-sprache-ist-eine-permanente-revolution

@Pergamon
würdest Du noch Deine Meinung dazu schreiben oder erläutern, welchen Zusammenhang dies jetzt mit pc hat und dem gerade diskutierten Thema?

Pergamon schrieb:Um es mit einfachen Worten zu erklären: Wie ordne ich die Bedeutung „Glas“ dem Wort „Glas“ zu? Die analytischen Philosophen, die in der angelsächsischen Welt vorherrschen, haben darauf versucht zu antworten, indem sie die Sprache gesäubert haben: Sie sollte nur noch Begriffe enthalten, die exakt den äußeren Gegenständen oder Situationen entsprechen, die sie bezeichnen.

Achso ich dachte das sei nicht zu schwer zu abstrahieren, ich denke Eco meint damit eben genau den Versuch Sprache auf ein Etikettierungssysztem zureduzieren, indem man z.B. glaubt man könne eine absolute sprachliche Gerechtigkeit aus der Linguistik und den Sprachwissenschaften ableiten.

dazu ein Absatz aus der Wikipedia der meine Meinung dazu ganz gut darstellt:

Dabei entspricht die Sichtweise der linguistischen Wende gegenüber dem Phänomen Sprache durchaus nicht dem „gesunden Menschenverstand“ – und auch nicht dem, was die Philosophen lange Zeit über die Sprache zu wissen glaubten. Der herkömmlichen Vorstellung zufolge funktionieren Wörter nämlich wie Etiketten: Es gibt zuerst den wirklichen „Stuhl“, dann das Vorstellungsbild „Stuhl“ (das Signifikat), dann das Wort „Stuhl“ (den Signifikanten).

Schon 1915 konnte demgegenüber der Genfer Linguist Ferdinand de Saussure zeigen, dass die Signifikanten nicht „Abbilder“ der Signifikate sind, sondern dass Bedeutung vielmehr auf einer internen Differenzierung zwischen den Signifikanten selbst beruht. Sprache ist ein tendenziell autonomes System, das mit dem von ihm Bezeichneten nur willkürlich (arbiträr) verknüpft ist. Saussure gilt sowohl als einflussreichster Begründer der modernen Linguistik wie auch als Wegbereiter des Strukturalismus, der Semiotik und damit des Linguistic Turn.

Quelle: Wikipedia: Linguistische Wende

@Pergamon
und wer glaubt das? Und was genau hat das mit dem generischen Maskulinum zu tun oder überhaupt Grammatik?

Pergamon schrieb:Achso ich dachte das sei nicht zu schwer zu abstrahieren, ich denke Eco meint damit eben genau den Versuch Sprache auf ein Etikettierungssysztem zureduzieren, indem man z.B. glaubt man könne eine absolute sprachliche Gerechtigkeit aus der Linguistik und den Sprachwissenschaften ableiten.

Ich fürchte, da hast du Eco ein wenig falsch verstanden, oder benutzt ihn, ohne dass das, was du da von ihm zitiert hast, zu der Diskussion passt.
Abgesehen davon glaube ich nicht, dass hier eine Diskussion über Semiotik angebracht ist.
Zum einen würde es die meisten Diskutanten (und natürlich Diskuonkel) überfordern und zum anderen hat das mit dem Threadthema nichts mehr zu tun.

Tussinelda schrieb:Es ist also eine Frage, ob man diese Auszeichnung als Qualitätsmerkmal (sozusagen) überhaupt werten kann.

Wie schon mal erwähnt und verlinkt, Peter Eisenberg ist Prof. für Deutschen Sprache der Gegenwart und hat denke ich auf diesem Gebiet mehr Wissen als ein @Groucho , der meinte dieser Herr würde quasi Unsinn erzählen bezügl. des gM.

Tussinelda schrieb:und da muss der Mann die Norm sein, weil...?

Muss nicht, aber er kann es ruhig, da viele das gM nicht direkt mit einem männlichen Geschlecht verbinden, sondern es als geschlechtslos ansehen und das ist aus meiner Sicht gut genug, da muss man nicht noch was neues erfinden was den Lesefluss erschwert.

Ich finde diese Gendersternchen, Unterstriche und Doppelpunkte im Wort total affig.

CosmicQueen schrieb:auf diesem Gebiet mehr Wissen als ein @Groucho , der meinte dieser Herr würde quasi Unsinn erzählen bezügl. des gM.

Wow, du liest wirklich nicht besonders konzentriert.....

Ich habe nicht gesagt, er redet Unsinn, sondern ich habe gesagt, dass er

a) dasselbe sagt, wie ich, was die äußere Form betrifft, die nämlich eindeutig maskulin ist
und
b) dass das andere Rabulistik (aber eben kein Unsinn) ist.

CosmicQueen schrieb:Ich finde diese Gendersternchen, Unterstriche und Doppelpunkte im Wort total affig.

Dann lies bloß nie etwas von Arno Schmidt, der macht noch ganz andere Sachen. :D

Groucho schrieb:Wow, du liest wirklich nicht besonders konzentriert.....

Oder du drückst dich zeitweise etwas geschwollen aus.^^

Groucho schrieb:Dann lies bloß nie etwas von Arno Schmidt, der macht noch ganz andere Sachen. :D

Ich lese z.Z sowieso gar nichts, außer Online Zeitung und hier bei Allmy. Für Bücher lesen habe ich keine Zeit. Na hoffentlich werden Hörbücher nicht auch noch gegendert und es werden Sprachpausen gemacht.
Irgendwann wann mal redet man dann genau so wie ein Afrikanischer Stamm mit so Schnalzlaute zwischen den Worten...haha soweit kommt's noch :D

@CosmicQueen
Na das ist natürlich ein Argument, wie Du das findest.
Mir ging es übrigens nur um den VDS, der Professor ist im Grunde einer von vielen Experten und da mache ich es einfach so, wie es hier allgemein gehandhabt wird: ich finde nur die gut, die meine Meinung vertreten ;)

CosmicQueen schrieb:wie ein Afrikanischer Stamm mit so Schnalzlaute zwischen den Worten

sollte dringenst noch mal im Thread Rassismus als Beispiel gepostent werden, finde ich.
Herrliche Stilblüte.

eckhart schrieb:sollte dringenst noch mal im Thread Rassismus als Beispiel gepostent werden, finde ich.
Herrliche Stilblüte.

Solche Sprachen nennen sich Khoisansprachen und werden, oh Schreck, nun mal im südlichen Teil Afrikas gesprochen. Aber Hauptsache erstmal „Rassismus“ schreien...

DieGarnele schrieb:Solche Sprachen nennen sich Khoisansprachen und werden, oh Schreck, nun mal im südlichen Teil Afrikas gesprochen. Aber Hauptsache erstmal „Rassismus“ schreien...

ja und es handelt sich um Klicklaute und die, die das sprechen sind keine Stämme, sondern Völker. Aber hey, man kann schon mal unbemerkt abwerten und wenn es auffällt, dann ist nicht mehr die Abwertung das Problem, sondern dass sie benannt wird.

eckhart schrieb:sollte dringenst noch mal im Thread Rassismus als Beispiel gepostent werden, finde ich.
Herrliche Stilblüte.

Herzlichen Glückwunsch, sie sind der Gewinner! Ich habe innerliche schon Wetten abgeschlossen und mir gedacht dass da bestimmt irgendein User um die Ecke kommt und Rassismus schreit. Dann erkläre doch bitte mal den Rassismus dahinter.

Tussinelda schrieb:ja und es handelt sich um Klicklaute und die, die das sprechen sind keine Stämme, sondern Völker. Aber hey, man kann schon mal unbemerkt abwerten und wenn es auffällt, dann ist nicht mehr die Abwertung das Problem, sondern dass sie benannt wird.

Auch für dich, erkläre anhand meines Satzes was da rassistisch sein soll, das ist echt lächerlich was du da schreibst. Es sind u.A Schnalzlaute und die habe ich gemeint.

„Tststs“, der Zungenschlag im GEO-Hörbeispiel ist kompliziert. Die rund 250 000 Sprecher der Khoisan-Sprachen verwenden als zusätzliche Konsonanten Schmatzer, Klicks und Schnalzlaute – für uns alles andere als eine Gaumenfreude. „Für die Sprache der Damara aber sind sie sehr wichtig“, sagt Issaskan Hareb.

https://www.geo.de/reisen/reiseziele/7053-rtkl-hintergrund-hier-macht-es-klick

CosmicQueen schrieb:erkläre anhand meines Satzes was da rassistisch sein soll

CosmicQueen schrieb:wie ein Afrikanischer Stamm

Der Begriff Stamm hat eine enge Beziehung zur Kolonialzeit, was einer der Hauptgründe für seine heutige kritische Betrachtung ist. Gesellschaftliche Gruppierungen in afrikanischen Kolonien wurden von den Kolonialverwaltungen in „Stämme“ eingeteilt, weil es die Verwaltung vereinfachte. Vielfach wurden so neue Gruppenidentitäten und neue Führungspersonen („Häuptlinge“) erst geschaffen.

Aus dieser Zeit stammt auch die Assoziation des Begriffes „Stamm“ mit einer vormodernen, „primitiven“ Lebensweise, die im Gegensatz zu „unserer“ modernen Lebensweise im staatlich organisierten Gemeinwesen steht. Der Begriff „Stamm“ hat daher im Deutschen auch immer eine rassistische und abwertende Bedeutung.

Er hat auch eine exotisierende Bedeutung. Menschen in Stammesgesellschaften sind „anders“, haben „Medizinmänner“, sind abergläubisch (Hexerei!) und führen ständig Kriege (Hutu vs. Tutsi). Was alles natürlich nicht stimmt, bzw. ein der einschlägigen Berichterstattung entweder aus den jeweiligen Kontexten gerissen oder stark vereinfacht wird.

Quelle: https://clairegrauer.com/warum-der-begriff-stamm-problematisch-ist/ (Archiv-Version vom 09.12.2023)

Zum anderen wurden auch Begriffe herangezogen, die im deutschen Sprachgebrauch nur in Bezug auf vergangene Zeiten Verwendung finden und Konnotationen von "Primitivität" und "Barbarei" tragen. So bezeichneten Weiße etwa in Anlehnung an die historisierende Bezeichnung "germanische Stämme" Organisationsformen in Afrika pauschal als "Stämme". Damit wurden Gesellschaften in Afrika, wenn überhaupt, als höchstens mit einer früheren Epoche europäischer Geschichte vergleichbar gemacht. Zudem negierten sie die Diversität von Gesellschaften in Afrika. Die Ogoni, die heute ca. 800.000 Menschen zählen, haben wenig mit der islamisch geprägten Hausa-Gesellschaft gemeinsam, die bis zur Gründung von Nigeria monarchisch geprägt war und heute (über Landesgrenzen hinweg) mehr als 50 Millionen Menschen umfasst. Außerdem wird durch das Operieren mit dem Begriff "Stamm" so getan, als ließen sich klare geographische und kulturelle Grenzen zwischen einzelnen afrikanischen Gesellschaften ziehen. Schließlich wird durch den Begriff eine wertende Gegenüberstellung zwischen "natürlich" wachsenden "Stämmen" und dem auf einem politischen Vertrag basierenden "Staat" als höherer Stufe der menschlichen Evolution impliziert. Dabei wird negiert, dass sich auch nicht-staatlich organisierte Gesellschaften auf komplexe politische Strukturen gründen.

Quelle: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59407/afrikaterminologie

Die vorliegende Liste basiert weitgehend auf der im 1. Registerband des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde enthaltenen Liste von germanischen Stammesnamen und Schreibvarianten

Quelle: Wikipedia: Liste germanischer Stämme

CosmicQueen schrieb:Herzlichen Glückwunsch, sie sind der Gewinner! Ich habe innerliche schon Wetten abgeschlossen und mir gedacht dass da bestimmt irgendein User um die Ecke kommt und Rassismus schreit.

wieso hast Du Dir das gedacht und trotzdem so formuliert? DAS sollte doch eher die Frage sein....

Tussinelda schrieb:Aber hey, man kann schon mal unbemerkt abwerten und wenn es auffällt, dann ist nicht mehr die Abwertung das Problem, sondern dass sie benannt wird.

Das ist eines der Probleme in diesem und dem Rassismus Thread: Viele erkennen Rassismus nicht mal wenn man sie mit der Nase drauf stößt

Ach, das ist mir neu, das Wort Stamm ist jetzt rassistisch?

Ich habe eine Doku im ÖR gesehen, da sprach man von einem Afrikanischen Stamm, dass das jetzt neuerdings voll problematisch ist, war mir neu.

Tussinelda schrieb:wieso hast Du Dir das gedacht und trotzdem so formuliert? DAS sollte doch eher die Frage sein....

Weil es um Afrikaner geht, da scheint es fast schon egal zu sein was man da schreibt, irgendwas problematisches wird immer gefunden....wie jetzt auch wieder bestätigt wird.

Aber gut, dann korrigieren wir das auf afrikanisches Volk.


Ist das hier auch problematisch? Sollte man da Liste germanischer Völker schreiben?

Pergamon schrieb:Quelle: Wikipedia: Liste germanischer Stämme