Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Weiß ich nicht. Jeden den ich frage, der sieht es genau so wie ich. Vielleicht wurde in der Studie die Fragen falsch formuliert? Zu allen Studien gibt es irgendwann mal eine andere Studie die das Gegenteil aussagt, warten wir mal ab.

es sind viele Studien, in unterschiedlichen Ländern, wo immer auch geprüft wurde, wie das mit der Formulierung war, also Gegengeprüft wurde. Man kann also keinesfalls feststellen,, dass automatisch beide oder alle gedacht würden. Das ist eben auch wahr.

Groucho schrieb:Ich weiß, wie das GM funktioniert, niemand bestreitet, dass Frauen mit gemeint sind.
Die Kritik ist, dass sie auf der formalen sprachlichen Ebenen nicht sichtbar sind.

Brauchen sie auch nicht, denn sie sind auch so sichtbar. Erst will man alles "neutralisieren" wir sind alles Menschen, um dann wieder alles zu separieren zu können. Das soll einer verstehen.

Groucho schrieb:Ich habe das erwähnt, weil du die Verantwortung gerade dem Spiegel unter geschoben hast

Wtf? Ich habe das zitiert und so kommentiert, wie es eben im Spiegel steht, was hat das mit Verantwortung unterschieben zu tun, jetzt geht's aber los... :D

Groucho schrieb:Und das bedeutet dann, dass du damit nicht aufhören kannst?
Komische Logik....

Eher kannst du damit nicht aufhören, denn du hast damit ja angefangen und es wird nicht besser.

Tussinelda schrieb:es sind viele Studien, in unterschiedlichen Ländern, wo immer auch geprüft wurde, wie das mit der Formulierung war, also Gegengeprüft wurde. Man kann also keinesfalls feststellen,, dass automatisch beide oder alle gedacht würden. Das ist eben auch wahr.

Dann habe ich vielleicht ein anderes Gehirn, wer weiß...

CosmicQueen schrieb:Jeden den ich frage, der sieht es genau so wie ich.

Zum einen ist das ein Scheinargument Wikipedia: Argumentum ad populum und zum anderen, frag doch mal @Tussinelda oder @Groucho, dann fällt dein "jeden den ich gefragt habe, sieht es genauso wie ich" nämlich in sich zusammen.

CosmicQueen schrieb:Geschlechtsabstrahierend

Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das im Falle des Wortes "Gast" das es sowohl als ein GM als auch ein GN sowie GF gesehen werden kann, oder?

peekaboo schrieb:und zum anderen, frag doch mal @Tussinelda oder @Groucho, dann fällt dein "jeden den ich gefragt habe, sieht es genauso wie ich" nämlich in sich zusammen.

Naja, ich hatte ja gestern eine Umfrage verlinkt, da sehen das ziemlich viele so wie ich, dass diese geschlechtergerechte Sprache nicht nötig wäre, von daher..

peekaboo schrieb:Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das im Falle des Wortes "Gast" das es sowohl als ein GM als auch ein GN sowie GF gesehen werden kann, oder?

Es meint alle mit, also auch divers und sämtliche anderen Geschlechter die es noch so geben kann...

peekaboo schrieb:Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das im Falle des Wortes "Gast" das es sowohl als ein GM als auch ein GN sowie GF gesehen werden kann, oder?

richtig.

Und deshalb:

CosmicQueen schrieb:Es meint alle mit, also auch divers und sämtliche anderen Geschlechter die es noch so geben kann...

Es liegt aber im Einzelfall im Auge des Betrachters, was man da hineinsehen will :)

Optimist schrieb:Es liegt aber im Einzelfalle im Auge des Betrachters, was man da hineinsehen will

Und eben aus diesem Grund kann man Gast auch gendern, weil es im Auge des Betrachters liegt. Schön, daß es sich endlich aufgeklärt hat. ;)

CosmicQueen schrieb:Naja, ich hatte ja gestern eine Umfrage verlinkt, da sehen das ziemlich viele so wie ich, dass diese geschlechtergerechte Sprache nicht nötig wäre, von daher..

Dennoch bleibt es ein Scheinargument, denn auch die Mehrheit kann irren.

Es handelt sich beim Argumentum ad populum um ein klassisches Scheinargument, denn auch Mehrheiten (sogar alle Menschen gemeinsam) können irren.

Quelle: Wikipedia: Argumentum ad populum

mal so zur Info:

Ein „generisches“ Maskulinum gibt es nicht: Bei Personenbezeichnungen korrelieren Genus und Sexus. Diese Tatsache muss Ausgangspunkt einer rationalen Diskussion um geschlechtergerechte Sprache sein. Wer sich gegen das Gendern von Texten wehrt, ignoriert, dass auch das „generische“ Maskulinum gendert – allerdings nur auf ein Gender hin: Männer. Und das hat ganz konkrete Auswirkungen auf die gesellschaftliche Rolle von Frauen: Die Psychologin Bettina Hannover hat gezeigt, dass Mädchen sich Berufe weniger zutrauen, wenn sie im Maskulinum präsentiert werden.

Quelle: https://www.fr.de/politik/alternativen-maskulinum-11829566.html#:~:text=Ein%20%E2%80%9Egenerisches%E2%80%9C%20Maskulinum%20gibt%20es,Personenbezeichnungen%20korrelieren%20Genus%20und%20Sexus.&text=Wer%20sich%20gegen%20das%20Gendern,auf%20ein%20Gender%20hin%3A%20M%C3%A4nner.

@Tussinelda

Und das hat ganz konkrete Auswirkungen auf die gesellschaftliche Rolle von Frauen: Die Psychologin Bettina Hannover hat gezeigt, dass Mädchen sich Berufe weniger zutrauen, wenn sie im Maskulinum präsentiert werden.

Ich denke, es kommt wahrscheinlich auf die Art des Berufes an, welche Geschlechter automatisch mitgedacht werden. Ich kann da nur von mir sprechen. Denn bei "der Baggerfahrer" denke ich nicht automatisch daran, daß hierbei die Frau mitgedacht wird. Bei "der Lehrer" ist das wieder etwas anderes. Da denke ich beider Geschlechter mit. Vermutlich liegt es daran, das Baggerfahrer ein Beruf ist, der meistens von Männern ausgeübt wird und bei Lehrern auch immer schon Frauen gelehrt haben.

Die Gesellschaft und somit die Sicht auf Berufe, die auch Frauen ausüben können, hat sich auch so gewandelt, bzw hat da die geschlechtergerechte Sprache kaum eine Rolle gespielt, sondern gezielte Kampagne wie der Girls Day beim Berufswahlspektrum.

https://onlinemarketing.de/karriere/unternehmenskultur/studie-frauen-maenner-berufsfelder

CosmicQueen schrieb:bzw hat da die geschlechtergerechte Sprache kaum eine Rolle gespielt, sondern gezielte Kampagne wie der Girls Day beim Berufswahlspektrum.

das steht da wo genau, dass geschlechtergerechte Sprache kaum eine Rolle gespielt hat? Und WARUM muss es denn etwas wie Girls Day überhaupt geben?

CosmicQueen schrieb:Brauchen sie auch nicht, denn sie sind auch so sichtbar.

Nicht beim generischen Maskulinum, das ist ja genau die Kritik daran.

CosmicQueen schrieb:Erst will man alles "neutralisieren" wir sind alles Menschen, um dann wieder alles zu separieren zu können. Das soll einer verstehen.

Ist eigentlich ganz einfach. Alle haben dieselben Rechte (das ist wahrscheinlich das, was du mit "neutralisieren" meinst) und deshalb, will man auch dezidiert angesprochen werden (das, was du mit separieren meinst).

Ist ganz simpel und auch ganz logisch.

Groucho schrieb:Ist ganz simpel und auch ganz logisch.

Ja, das wäre es wenn manche nicht solche Luxusprobleme hätten und "extra" benannt werden wollen. Wenn ich sage "Die Gäste" oder " Ich heiße ALLE Gäste willkommen", dann ist alles gesagt, da muss man NICHT extra zusätzlich eine Gruppe bennen. Würden manche die deutsche Sprache kennen, würden sie das wissen und man könnte sich weit wichtigeren Thmen widmen als solchen Unsinn.

NightSpider schrieb:da muss man NICHT extra zusätzlich eine Gruppe bennen.

MUSS man ja auch nicht.

NightSpider schrieb:Würden manche die deutsche Sprache kennen

wer kennt die denn nicht? Wer sind "manche"?

NightSpider schrieb:sich weit wichtigeren Thmen widmen als solchen Unsinn.

Verstehe ich nicht, diese Anmerkung, da doch dies

NightSpider schrieb:Ja, das wäre es wenn manche nicht solche Luxusprobleme hätten und "extra" benannt werden wollen. Wenn ich sage "Die Gäste" oder " Ich heiße ALLE Gäste willkommen", dann ist alles gesagt, da muss man NICHT extra zusätzlich eine Gruppe bennen. Würden manche die deutsche Sprache kennen, würden sie das wissen und man könnte sich weit wichtigeren Thmen widmen als solchen Unsinn.

bedeutet, dass Du Dich dem Unsinn widmest oder habe ich das falsch verstanden?

Groucho schrieb:Nicht beim generischen Maskulinum, das ist ja genau die Kritik daran.

lach. Weswegen man auf substantivierte Partizipien wie Radfahrende, Angelnde, Bewirtende ..... zurückgreift --- und Frauen genauso "unsichtbar macht" wie es zB für Studenten behauptet wird.

Wer sich Frauen beim Sprechen/Schreiben des Wortes Studenten nicht vorstellen, mitdenken und mitmeinen kann, macht das übrigens bei den Studierenden auch nicht :)

Der kann sich aber moralisch (dank präzise eingehaltener pc-Vorschriften) denen überlegen fühlen, die bei dem Wort Studenten an Frauen und Männer denken, an gemischtes Publikum in Hörsälen und StudentenWG's

Der kann sogar, politsch vermeintlich völlig korrekt, "falsch sprechende Menschen" in politische Kategorien wie "Neue Rechte" einordnen, ohne sich um einen Beweis zu scheren.

mir sind Hypermoralisten übrigens unheimlich

NightSpider schrieb:Würden manche die deutsche Sprache kennen, würden sie das wissen.

Jeder, der das GM kritisiert, weiß das!

Niemand meint oder glaubt, Frauen würden nicht mit gemeint.
Die Kritik ist, dass sie auf der formalen sprachlichen Ebene nicht sichtbar sind, denn das GM ist, ein Maskulinum.
Also die männliche Form...

NightSpider schrieb:Würden manche die deutsche Sprache kennen, würden sie das wissen.

Es ist offensichtlich so, dass die GM Verteidiger, einfach die Kritik daran nicht verstehen.

NightSpider schrieb:nd man könnte sich weit wichtigeren Thmen widmen als solchen Unsinn.

Du kannst dich jederzeit wichtigeren Problemen widmen.
Wenn dich jemand zwingt hier an dieser unwichtigen Diskussion teil zu nehmen, melde es einfach der Moderation, die wird sich sicher für dich einsetzen und dich aus dieser unwichtigen Diskussion befreien

Seidenraupe schrieb:Weswegen man auf substantivierte Partizipien wie Radfahrende, Angelnde, Bewirtende ..... zurückgreift --- und Frauen genauso "unsichtbar macht"

Und die Männer ebenso, womit es dann wirklich das ist, was du fälschlicherweise über das GMaskulinum behauptet hast: Es ist neutral.
Neutral ist okey.

Seidenraupe schrieb:Wer sich Frauen beim Sprechen/Schreiben des Wortes Studenten nicht vorstellen, mitdenken und mitmeinen kann, macht das übrigens bei den Studierenden auch nicht :)

Der kann sich aber moralisch (dank präzise eingehaltener pc-Vorschriften) denen überlegen fühlen, die bei dem Wort Studenten an Frauen und Männer denken, an gemischtes Publikum in Hörsälen und StudentenWG's

Der kann sogar, politsch vermeintlich völlig korrekt, "falsch sprechende Menschen" in politische Kategorien wie "Neue Rechte" einordnen, ohne sich um einen Beweis zu scheren.

mir sind Hypermoralisten übrigens unheimlich

Ich kann hier keine Argumente, sondern wieder nur ad-hominems erkennen.
Sollte doch ein Argument enthalten sein, fette das bitte, damit ich es erkennen kann.

NightSpider schrieb:Würden manche die deutsche Sprache kennen

Sehr gut. Ein verstecktes Eigenlob.

NightSpider schrieb:man könnte sich weit wichtigeren Thmen widmen

Whataboutism

NightSpider schrieb:das wäre es wenn manche nicht solche Luxusprobleme hätten und "extra" benannt werden wollen.

Was meinst du welche Luxusprobleme plötzlich einige Männer bekommen würden, wenn die meisten Bezeichnungen ausschließlich feminin gegendert werden würden? ;)

Groucho schrieb:Ich weiß, wie das GM funktioniert, niemand bestreitet, dass Frauen mit gemeint sind.
Die Kritik ist, dass sie auf der formalen sprachlichen Ebenen nicht sichtbar sind.

Luft ist auch nicht Sichtbar für uns und trotzdem ist sie da. Ja ich weiß ist billige prolemik.

peekaboo schrieb:Denn bei "der Baggerfahrer" denke ich nicht automatisch daran, daß hierbei die Frau mitgedacht wird. Bei "der Lehrer" ist das wieder etwas anderes. Da denke ich beider Geschlechter mit. Vermutlich liegt es daran, das Baggerfahrer ein Beruf ist, der meistens von Männern ausgeübt wird und bei Lehrern auch immer schon Frauen gelehrt haben.

Warum denkst du in so engen Bahnen.
Wer Offen und Frei (um damit PC sein zu wollen und auch zu können) reden möchte, muss erstmal Offen und Frei vom Geiste und vom Herzen her sein , um damit seine Vorurteile ablegen zu können.

NightSpider schrieb:Word, schließe ich mich an.

BerlinerLuft schrieb:Luft ist auch nicht Sichtbar für uns und trotzdem ist sie da. Ja ich weiß ist billige prolemik.

nein, es ist ein fehlerhafter Vergleich.

Tussinelda schrieb:das steht da wo genau, dass geschlechtergerechte Sprache kaum eine Rolle gespielt hat? Und WARUM muss es denn etwas wie Girls Day überhaupt geben?

Das wird zumindest nicht erwähnt. Es gibt ein Girls Day weil die Realitäten bestimmter Berufe zu 99% von Männern besetzt sind. Frauen bekommen Kinder etc.pp deshalb werden sie seltener Feuerwehrfrau oder Müllfrau. Ich denke nicht das die sprachliche Erwähnung dieser zu mehr Zulauf führen wird. Aber wenn man aufzeigt, was bestimmte Berufe noch alles zu bieten haben und welche Aufstiegsmöglichkeiten existieren usw, dann werden bestimmte "männliche" Berufe auch für Frauen interessant.

Groucho schrieb:Ist eigentlich ganz einfach. Alle haben dieselben Rechte (das ist wahrscheinlich das, was du mit "neutralisieren" meinst) und deshalb, will man auch dezidiert angesprochen werden (das, was du mit separieren meinst).

Ist ganz simpel und auch ganz logisch.

Nein, das meinte ich nicht mit "neutralisieren". Es wird doch immer gesagt, dass das Geschlecht ein soziales Konstrukt sei, aber mit der geschlechtergerechten Sprache fixiert man sich ja quasi regelrecht darauf und man betont wieder männlich/weiblich.


Übrigens, wie gendert man denn jetzt "Gast" ?

Der Gast = männlich
Die Gästin = weiblich

Und wie schreibe man das jetzt bei dem Geschlecht Divers?