Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Gerlind

Das ist insofern teil des themas, weil dein argument auf deiner haltung basiert, dass man niemals verallgemeinern darf. Aber in politischen Diskussionen muss man das ganz zwangsläufig tun, sonst kann man keine politik machen.
Darum meine Frage.

Bishamon schrieb:Gerlind schrieb:
zu substantivieren
also ist "der Deutsche" ein mögliches Problem und "deutsch sein" nicht.

Ich denke dass ist beides potentiell problematisch.

Bishamon schrieb:was und wer hat jemand mit "die Deutschen" vor?

Ich denke nicht , dass es wesentlich, genetisch bedingte "Deutsche" gibt.

shionoro schrieb:@Gerlind


Das ist insofern teil des themas, weil dein argument auf deiner haltung basiert, dass man niemals verallgemeinern darf. Aber in politischen Diskussionen muss man das ganz zwangsläufig tun, sonst kann man keine politik machen.
Darum meine Frage.

Tut mir leid, aber ich denke ich habe nicht gesagt und vor allen Dingen meine ich das nicht, dass man nicht verallgemeinern darf.
Ich zitiere mich aber jetzt nicht nochmal.

Gerlind schrieb:Ich denke dass ist beides potentiell problematisch.

also spielt "zu substantivieren" keine Rolle.

Gerlind schrieb:genetisch bedingte

was hat Genetik damit zu tun?

Gerlind schrieb:Jemand der sich "Glatze" nennt, ist keine Glatze.

macht es einen Unterschied, ob jemand die Glatze aus genetischen Gründen hat?

Gerlind schrieb:Ich denke nicht , dass es wesentlich, genetisch bedingte "Deutsche" gibt.

Na genetische, also der Abstammung nach Deutsche gibt es auf jeden Fall. Drum schauen die meisten genetischen Deutsche auch anders aus als Menschen in Asien oder Afrika.

frivol schrieb:genetischen Deutsche

:D So ein Unsinn.

"Deutschland" ist ein politisches Konstrukt/Ergebnis kein biologisch-genetisches.

Trotzdem sind die Menschen die schon über Generationen hier leben, genetisch verwandter und schauen sich ähnlicher, als die Menschen in Asien oder Afrika. Schwieriger wird es wenn man mit Polen oder Österreich vergleich, die schauen sich alle ähnlich.

Diskriminiernd wäre nur, wenn man sagt, das die "deutschen" oder "europäischen" Gene besser wären als die aus Asien oder Afrika.

@frivol

Da müssten wir uns aber darüber unterhalten, was der unterschied zwischen deutsch als nationalität und deutsch als ethnie ist, und ob es die deutsche ethnie so wirklich gibt.
Genetisch unterscheidet den saarländer vom Franzosen nicht viel, wohl weniger als vom Thüringer.

Aber wenn wir deutschland als eine nation verstehen, dann kann ein hier lebender schwarzer nicht weniger deutsch sein als ein hier lebender weißer, solange beide den deutschen pass haben.

und dann wäre die frage, ob wir unsere gesellschaft überhaupt als nation verstehen sollten und ob deutschsein von ethnie und pass abhängt und wenn ja inwiefern.

Verstehe! Aber es geht ja grad nur um sichtbare Eigenschaften, also wäre europäischer, asiatischer, afrikanischer, latino ... Typ zur Unterscheidung wohl besser.

Und was ist mit der Haarfarbe? Blonde, brünette, rothaarige,.. darf man doch sagen oder?

@frivol

Ist die frage, ob das wirklich eine gute idee ist und warum diese unterscheidung so wichtig ist. Dabei geht es ja eigentlich eher darum, jemand anderen auf Grund seiner Ethnie einzuschätzen.

Letztendlich sagt es mir nicht viel, wenn jemand aus dem asiatischen Raum kommt. Ja, ich seh das meistens, aber ob der jetzt aus China oder Japan kommt, kann ich vermutlich nicht erkennen und das sagt mir dann kulturell auch eher wenig, dass ich weiß, er ist asiate.

Deutschland hat einen gewissen fokus auf dieses 'wo kommst du her', aber eigentlich ist das vergleichsweise bedeutungslos im vergleich mit der eigentlichen sozialen herkunft.

Man versucht da ein konzept von deutsch sein zu etablieren, was es so eigentlich nicht wirklich gibt.
Deutsche Identität kommt nicht aus den Genen und sie kommt auch nicht durch den Pass.

und worauf wir hinarbeiten sollten ist, dass sich eine Identität in Deutschland etabliert, die alle in Deutschland lebenden Gruppen als zu Deutschland zugehörig begreift.
Aber der Deutschbegriff, den viele da etablieren wollen, macht das gegenteil.

frivol schrieb:Und was ist mit der Haarfarbe? Blonde, brünette, rothaarige,.. darf man doch sagen oder?

Du darfst alles sagen.

behind_eyes schrieb:Gibt es außer Ignoranz für dich eigentlich keine andere infrage kommende Möglichkeit, warum ein Mensch nicht dem zustimmt was du schreibst?

es geht nicht ums NichtZustimmen, sondern ums Ignorieren von Fakten.

Tussinelda schrieb:es geht nicht ums NichtZustimmen, sondern ums Ignorieren von Fakten.

Also stimmst du zu, das nicht jeder für dich ignorant ist, der dein Geschriebenes nicht befürwortet oder wie kann ich diese Flucht verstehen?

@behind_eyes
Häh? ich denke, Du hast da was gründlich missverstanden......lies noch einmal langsam, was ich schrieb.
Es ist jeder ignorant gegenüber Betroffenen, der trotz besseren Wissens Worte benutzt, die rassistisch sind, diskriminieren, verletzen, es ist auch ignorant, wenn man Fakten ignoriert. Und welche Flucht bitte? Und warum sollte es hier um mich gehen und nicht ums Thema? Erkläre doch mal und wenn Du schon dabei bist, erklär doch auch mal bitte, zu welchem Zeitpunkt N**** nicht abwertend gewesen wäre? Vor jeglicher Verwendung? Es wurde aber verwendet ab dem Zeitpunkt, wo es erfunden wurde, um Menschen zu kategorisieren und das die Kategorisierung abwertend war, wirst ja hoffentlich auch Du nicht bestreiten.

Tussinelda schrieb:Es ist jeder ignorant gegenüber Betroffenen

Du hast *mich* aber als ignorant beschrieben. Bist *DU* denn Betroffen?
Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht, mich kannst Du den ganzen Tag als ignorant bezeichnen, juckt mich nicht. Rückblickend, der ganze Thread hier, wäre ich an deiner Stelle aber schonmal stutzig geworden, weil diese Strategie zumindest hier im Thread noch keinen Erfolg hatte was mich zu der Frage trieb, ob es nicht für dich andere Erklärungen geben könnte. Antwort offen.

Tussinelda schrieb:Und warum sollte es hier um mich gehen und nicht ums Thema?

Ähmm, du warst es die den Userbezug hergestellt hat. Ich freue mich aber das du dich mit dieser Aussage davon distanzierst.

BackToTopic:
Ich hielt den Begriff PoC von Anfang an für diskriminierend, habe ihn aber selber verwendet weil ich weiß das die Zielgruppe sich darin nicht diskriminiert fühlt, zumindest die hier propagierte Meinung.
PoC ist für mich nichts anderes als Neger. Eine Gruppenbezeichnung die einen Menschen oder eine Gruppe auf ihre Hautfarbe reduziert und ich gehe davon aus das jeder Begriff der einen Menschen so beschreibt irgendwann missbraucht wird.
Vom Negro (Neger) zum Negro (Neger).

@behind_eyes

Es gibt aber ja begriffe, bei denen das gar nicht passiert.
Homosexueller z.b. Das sagen wir jetzt schon lange statt schwuchtel, warmer bruder oder sonstwas.

Bevor man da den Begriff homosexueller eingeführt hat, gab es da eben nur aus dem umgangssprachlichen entstandene begriffe, die alle inhärent abwertend waren. Homosexueller wurde dagegen niemals zum schimpfwort. Da ändert auch nix dran, dass auf meiner Grundschule manche kinder 'du homo' als beleidigung nutzten. Das hat nichts daran geändert, dass homosexueller auch heute noch ein neutraler, akzeptabler begriff ist. Schon seit vielen Jahrzehnten.

Warum sollte das bei PoC anders sein?

Das hat auch bei homosexuellen gedauert, da hat man sich lange bemüht, positiv besetzte begriffe zu finden. Und Homosexuell (oder auch das moderne lgbtq als überbegriff) sind da eben neutral und nicht negativ besetzt und das werden sie wohl auch bleiben.

Neger war niemals neutral besetzt. Selbst, als man kein anderes wort hatte. So wie das bei homosexuellen und den worten, die es davor gab, auch nicht war.

Also ich sehe einfach historisch nicht, dass bei begriffen, die einmal wirklich neutral besetzt sind und so auch von der minderheit mitgetragen wären der effekt, den du da als gefahr siehst, einsetzt.

lediglich gibt es manchmal fehlzündungen, wo man ein neues wort einführen will und das nicht so richtig klappt.

shionoro schrieb:Es gibt aber ja begriffe, bei denen das gar nicht passiert.
Homosexueller z.b. Das sagen wir jetzt schon lange statt schwuchtel, warmer bruder oder sonstwas.

Korrekt, es eben viel komplexer als das man da eine Regel aufstellen kann. Ich tue das bei PoC für mich, nicht für andere und mir ist es egal ob andere den für mich rassistischen Begriff PoC weiter verwenden. Ich habe keine Mission und damit per Definition keine PC.

shionoro schrieb:Homosexueller wurde dagegen niemals zum schimpfwort

Stimmt. "Homo" aber schon eher und das ist ja abgeleitet.
Ich kenne aber Menschen, die auch den Begriff Homosexueller mit negativer Konnotation verwenden.

shionoro schrieb:Warum sollte das bei PoC anders sein?

Weil PoC sich sehr schnell verbreitet und damit auch mehr erreicht, die unter dem Deckmantel der PC ihn eben doch kompromomittieren könnten und auch werden. Ähnlich wie die Afd das mit dem Begriff "Flüchtling" gemacht hat, den hat die PC ja schon eingeholt, genau deswegen.

@behind_eyes

Es geht da ja nicht so sehr um eine Regel, sondern darum, überhaupt erstmal neutrale Begrifflichkeiten zu schaffen.
Wenn die einmal da sind, bleiben die auch in der Regel neutral.

Wenn man bemerkt, dass Flüchtling ein Wort ist, was Menschen stigmatisiert, dann kann man das ändern. Das wort hat man ja nicht erfunden, um neutral zu sein, so hat man die leute schon lange Zeit genannt. Und es wird auch weiterhin gebraucht, Flüchtling oder im Neudeutsch Geflüchtete ist jedenfalls noch kein Tabuwort (auch wenn man eben bemerkt, dass da stigmata mit verbunden sind). Es ist insofern mit wirklichen Slurs nicht zu vergleichen.

AWenn es überhaupt kein Wort gibt, das jemanden neutral beschreiben, dann kann man auch keinen wirklich neutralen Diskurs führen. Eben z.b., wenn es das wort homosexueller gar nicht geben würde, oder das word PoC, oder ähnliche solche Worte.

Dann müsste ich mich auch heute noch über Sodomisten und Neger unterhalten. Das wäre niemals neutral, selbst wenn ich es inhaltlich versuche, weil die worte an sich schon andersartigkeit suggerieren.

Aber niemand beschimpft einen anderen Menschen mit 'du transmann', wenigstens verhaftet das nicht. Wer einen Schwulen heute beleidigen will, der sagt 'du schwuchtel'. So wie früher auch. Der sagt nicht 'du homosexueller'. Weil das wort homosexuell an sich, außerhalb der grundschule, eben einfach ein neutrales wort ist, wenn es neben heterosexuell steht.

Neger neben weißer ist nicht neutral. Schwarzer neben weißer schon.

shionoro schrieb:Also ich sehe einfach historisch nicht, dass bei begriffen, die einmal wirklich neutral besetzt sind und so auch von der minderheit mitgetragen wären der effekt, den du da als gefahr siehst, einsetzt.

Fast vergessen, doch da gibt es schon was.
Selbst der Begriff "Freiheit" wird im Lichte der Corona Ereignisse massiv komprommietiert.
Oder "Schaf"..

Tussinelda schrieb:das hat mit pc nix zu tun, sondern mit Selbstbezeichnung.

Welche Begriffe sind denn i.d.R. die politisch korrekten für eine Ethnie / Gruppe? Die populären Eigebezeichnungen. Natürlich hat das mit PC zu tun.

Bezüglich der Benennung von Angehörigen bestimmter Ethnien und indigenen Völker werden bevorzugt die populärsten Eigenbezeichnungen genannt und ältere Ausdrücke vermieden.

Quelle: Wikipedia: Politische Korrektheit

Tussinelda schrieb:was der einzige Grund ist, wo das Wort verwendet werden muss, sonst kann man die Diskussion nicht führen, auch das habe ich schon 1000mal erklärt. Macht das Wort aber nicht weniger rassistisch.

Nein, jede Verwendung in der ein Begriff nicht rassistisch verstanden wird, ist völlig in Ordnung, nicht nur Metadiskussionen. Das ist bei manchen Worten kaum vorstellbar, da die Begriffe schon so aufgeladen sind, dass sie kaum anders verstanden werden können. Darum sind diese auch häufig ohnehin schon tabuisiert.
Ein anderes Beispiel für eine "harmlose" Verwendung könnte die validierende Nutzung im Umgang mit schweren Demenzpatienten sein. Oder spöttische Jugendsprache.

Tussinelda schrieb:welche staatliche Einmischung? Da hakt es ja schon. Du kritisierst etwas, dass es gar nicht gibt oder gibt es irgendwelche Gesetze, dass Du irgendwas nicht sagen darfst (wir reden nicht von Volksverhetzung)?

Dazu nur soviel, staatliche Einmischung fängt nicht bei einem Gesetz an, sondern schon lange vorher. Ich würde das aber erstmal ignorieren wollen und die Diskussion auf die sprachkritischen Einwände konzentrieren.

Das sich politisch korrekte (Ersatz)Begriffe abnutzen und selbst irgendwann diskriminierend werden steht immer noch zur Debatte, der Einwand es seien ja "bloß" Eigenbezeichnungen trägt nicht, denn genau die Verwendung von Eigenbegriffen ist eine Forderung der PC. Auch das PC die soziale Wirklichkeit nicht verändert sondern nur " mit Puderzucker" überzieht bleibt für mich weiter ein wesentlicher Kritikpunkt, der ja Ersteres begründet.
Wozu diskriminierende Äußerungen ächten, wenn die diskriminierende Wirklichkeit erhalten bleibt? Das muss man gleichzeitig angehen, sonst bleibt es hohl und leer. Und die Änderung der sozialen Wirklichkeit ist dabei primär, da deutlich schwieriger und schwerwiegender.

Bishamon schrieb:und wenn man zum Polizisten ganz freundlich und lächelnd "Sie Goldjunge" sagt? Kriegt man dann ein Problem?

rein rechtlich nicht, denke ich. Es ist keine Beleidigung. Und wenn dies freundlich oder sogar wohlwollend gesagt wird, ist nicht mal gesagt, dass sich der Polizist beleidigt fühlt.
Und umgedreht könnte sich so mancher Polizist sogar beleidigt fühlen (in seinem Ego gekränkt), wenn man ihn überhaupt irgendwas fragt - und wenn es noch so harmlos wäre (hatte ich selbst schon erlebt)

Tussinelda schrieb:: ..., ist PoC und Schwarze Person nicht unbedingt das Gleiche, drittens kann jede betroffene Person es für sich so sehen, wie sie will, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass dies dann generell ok wäre.

und was hat das alles mit dieser Aussage von mir zu tun? (jetzt mit korrigiertem Artikel):

Optimist schrieb:Dennoch liegt es manchmal im Auge des Betrachters, wie z.B. Poc, welcher kein Problem damit hat, als Neger bezeichnet zu werden (wurde irgendwo in den Threads mal besprochen)

deine Argumente oben bezogen sich ja auf meine zitierte Aussage, jedoch finde ich, passen sie nicht zu meinem Punkt, der nämlich war: ein Mensch of Color wählte für sich die Eigenbezeichnung N...
Ergo ist meine These nicht falsch, dass das mit den Bezeichnungen im Auge des Betrachters liegt.