Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

shionoro schrieb:Dass die Stabilität unseres Landes in Gefahr wäre oder dass z.b. ein Schuldenschnitt für Afrika uns in den wirtschaftlichen Ruin treiben würde, das wäre etwas, was du dann erstmal belegen müsstest. Ich wüsste nicht, warum das so sein sollte.

Im Gegenteil: Unsere Demokratie ist in Gefahr, wenn wir immer repressiver auf Flüchtlinge reagieren (denn es werden immer mehr kommen, durch den von uns verursachten Klimawandel).

Ich bin kein Ökonom und kann nicht einschätzen welche Auswirkungen ein Schuldenschnitt hat. Vielleicht ist das eine sinnvolle Maßnahme.
Die Kritik war mehr an die unbegrenzte Flüchtlingsaufnahme gerichtet. Denn damit verbunden wären voraussichtlich mehr Sozialabgaben, eine steigende Kriminalität, eine schlechtere Bildung der Gesellschaft und die bereits genannte verschlechterte Situation der Infrastruktur.

Ich denke schon, dass das Auswirkungen auf die Gesellschaft haben wird.

cejar schrieb:Aber wenn Du es tatsächlich so willst - wieso ist Deutschland, was eine ganz kleine Nummer in der weltweiten Kolonisierung war so viel mehr in der Pflicht als alle anderen Länder?

Ah da ist seine Richtung sehr flexibel um ja an irgendwas schuld zu haben.
Einfach Schuldfrei und für sich selber wirtschaftend dahin zu leben ist da nicht drin.
Notfalls findet man immer was um gesenkten Hauptes wieder irgendwem aufnehmen zu müssen weil ja moralische Pflicht.

Meine Frage wie man denn das alles machen soll hat @shionoro im übrigen immer noch nicht beantwortet.

Tussinelda schrieb:denn dann müssten wir ja mit allen Kriegsflüchtlingen so umgehen und sie relativ komplikationslos hier her kommen lassen, oder?

Wir sollten generell alle Flüchtlinge aufnehmen! Und nicht unterscheiden, denn alle Menschen sind gleich!

cejar schrieb:Mir ist überhaupt nicht klar worum es Dir in der Asyldebatte geht

das hatte ich heute aber auch in vergangenen Tagen schon erklärt:
Mir geht es darum, dass nach D nicht zu viele Menschen ohne Asylgrund gelangen bzw. hier dann einen Asylantrag stellen können.
Diejenigen die einen Asylgrund haben, gerne.
Da man dies aber nicht vorher wissen kann, plädiere ich dafür, nicht zu viele Asylbewerber bei uns aufzunehmen, sondern andere Lösungen zu bevorzugen (welche hatte ich in der Vergangenheit auch schon beschrieben).

Zum Beispiel sehe ich das hier genauso:

cannabisnormal schrieb:Da halte ich doch den, vielleicht moralisch nicht ganz einwandfreien Ansatz, den ich hier schon oft angesprochen habe für sinnvoller: Humanitäre Kontingente, um so vielen Menschen zu helfen, wie man das als Land verkraften kann und will, ohne hier die Lebensqualität maßgeblich zu verschlechtern.

cejar schrieb:denn ich glaube Du argumentierst auch an Asyl vorbei sondern Dir geht es um Flüchtlinge allgemein

um Flüchtlinge allgemein scheint es der Politik zu gehen, die vermischen mMn gerne mal Asyl mit normaler Migration.
Sagen: wir brauchen Fachkräfte und freuen sich über so viele wie möglich Asylbewerber.
Ein user (weiß jetzt nicht mehr wer), hatte das hier letztens auch so kommuniziert.


Und dann gibts noch die user, die von unserer moralischer Schuld schreiben, diese trennen diese Verpflichtung zur Aufnahme von Flüchtlingen ja auch nicht strikt vom Asylrecht.
Denen müsstest du das dann genauso sagen, dass sie doch bitte nur beim Asylrecht bleiben sollten - hier in diesem Thread.

Aber das ist eben gar nicht so einfach machbar in deiner Diskussion wo es um komplexe Probleme gibt.

Dazu z.B. hattest du nun leider nichts gesagt, da hätte mich deine Meinung nun auch mal interessiert?:

Optimist schrieb:mir gehts dabei nicht um eine Neiddebatte. Im Gegenteil, mir wäre es lieb, wenn die Regierung - z.B. die Faeser - mehr Geld für Flüchtlinge und Asylbewerber in die Hand nehmen würde, die Kommunen besser unterstützen würde, damit diese genug Geld für Wohnraum, Bildung und Integration hätten.

Auch dazu äußert sich kaum mal jemand von den Befürwortern, dass wir unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen sollten:

Optimist schrieb:Und mir gehts darum, sich ein Beispiel an anderen nördlichen Ländern zu nehmen - hinsichtlich der Aufnahme von Menschen die hier in Deutschland ein Asylbegehren äußern, jedoch genau wissen, dass sie eigentlich gar keinen Asylgrund haben.
Wie gesagt, hier in D heißt es immer "geht nicht", erlaubt die Verfassung und das Verfassungsgericht nicht usw. Aber in anderen Ländern gehts ja auch.
Und was nicht geht müsste halt mal passend gemacht werden - Gesetze, sind doch nicht in Stein gemeißelt - oder doch? ;)

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shionoro schrieb:Jede Lösung muss auf dieser Prämisse fußen. Wir haben die Verantwortung und die moralische Pflicht, aus diesem Fakt heraus zu helfen.

zum einen hilft Deutschland ja auch schon. Zum Anderen gehts halt hier im Thread nur um Asylrecht.
Und da kanns normalerweise nicht unbedingt darum gehen, unsere Schuld zu tilgen, indem wir auch soundsoviele Armutsflüchtlinge oder später dann auch Klimaflüchtlinge aufnehmen.

shionoro schrieb:Dass andere Staaten ggf. weniger handeln wollen als wir, kann aber wohl kaum eine Begründung dafür sein, dass wir unserer Verantwortung nicht gerecht werden. Warum denn auch?

wir können aber nicht alleine "den Karren aus dem Dreck ziehen" - das würde unsere wirtschaftlichen Kräfte übersteigen.
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shionoro schrieb:Das erste, was man verstehen muss, ist, dass wir eine Verantwortung haben. Wir als Nordhalbkugel (und insbesondere Deutschland) haben den Klimawandel angeheizt. Wir und andere haben kolonialisiert, wir und andere profitieren von der Armut gerade in Afrika und unsere Ausbeutung geht auch heute noch weiter.

Jede Lösung muss auf dieser Prämisse fußen. Wir haben die Verantwortung und die moralische Pflicht, aus diesem Fakt heraus zu helfen.

was nützt aber die Hilfe, wenn wir eines Tages - wenn es mal zu Viele werden (du sagst ja auch, es werden mal sehr viele Klimaflüchtlinge kommen) - gar nicht mehr adäquat helfen können, wenn hierzulande noch mehr den Bach runter geht (Wohnungsmarkt, Bildung, Gesundheitswesen usw.).
Dann wäre den Flüchtlingen irgendwann auch nicht geholfen, wenn wir eines Tages nur noch beherbergen könnten.
Und das gäbe ziemlichen gesellschaftlichen Sprengstoff.
In diesem Sinne:

cannabisnormal schrieb:...
Und das ist eben eine reale Gefahr der Asylpolitik: Die Lage der Infrastruktur in Deutschland verschlechtert sich (Kita, Schulen, Wohnungen), die Steuerabgaben werden noch höher (Deutschland ist ohnehin auf den vordersten Plätzen), das Bildungsniveau sinkt und das Leben in Deutschland wird unattraktiver.
...
Es ist auch fraglich, ob es aus einer moralischen Perspektive sinnvoll ist, den Wohlstand hier zu gefährden. Schließlich werden sich dann voraussichtlich die politischen Verhältnisse verändern und damit ist auch die Stabilität des Landes in Gefahr und Moral und Werte werden darunter voraussichtlich leiden.

shionoro schrieb:Wir als Nordhalbkugel (und insbesondere Deutschland) haben den Klimawandel angeheizt.

@shionoro

Es fängt ja schon mit Deiner ungenauen Begriffswahl an, dass man Dir nicht leicht folgen mag. Dir ist klar, dass die Zentralafrikanische Republik zB wie der größte Teil Afrika und fast alle Herkunftsländer auf der von Dir beschuldigten Nordhalbkugel liegen?

shionoro schrieb:Wir sind gewalttätig.

Das kannst Du gerne als Selbstbezichtigung tun, aber verallgemeinere das nicht.

shionoro schrieb:Zunächst muss man verstehen, dass wir hier in der Pflicht sind.

Das kannst Du gerne so sehen.

Du kannst auch gerne glauben, dass Du durch das Verhalten der Generation der Ururururgroßeltern Schuld auf Dich geladen hast. Ich hatte auch in meiner frühesten Jugend kein Expeditionskorps angeführt.

shionoro schrieb:Erstmal wäre es schon sinnvoll, die Ausbeutung zu stoppen, eben z.b. durch einen Schuldenschnitt und Lieferkettengesetze.

Grundsätzlich eine gute Idee, wenn sie den Menschen zugute kommt. Ein Schuldenschnitt für irgendwelche Potentaten kommt aber nicht bei der Bevölkerung an.

Was wir machen sollten und was immer meine Unterstützung fände, wären Hilfen auf der Graswurzelebene, die direkt bei den Menschen ankommen. Oft scheitert das leider an Warlords, an kulturellen Eigenheiten, an allem Möglichen.

Einschneidende Änderungen in Afrika müssen aus den Ländern selbst kommen. Da kann man nur in Grenzen bei helfen, siehe Afghanistan (ich weiss, dass das nicht in Afrika liegt).

shionoro schrieb:Zunächst mal: Deutschland war keine "kleine Nummer" in der Weltweiten kolonialisierung.

Doch war es, im Vergleich zu den großen Kolonialmächten. Deutschland hatte recht unbedeutende Kolonien und hinzu kommt, dass Deutschland erst seit den 1880er Jahren Kolialmacht wurde und mit dem 1.WK war Schluss.

Wirtschaftlich betrachtet, hat Deutschland weniger von allen Kolonien zusammengerechnet profitiert, als Spanien und der Papst alleine von der ersten Schiffsladung gestohlenen Goldes, die Pizzaro aus Lareinamerika gestohlen hatte. Die war damals 4x so viel wert wie die Bank von England.

Das Deutsche Reich, zu dem ich nicht gerade 'wir' sagen würde, war als Kolonialmacht unbedeutend.
Bismarck wurde dazu gedrängt, der wollte das gar nucht und hatte es entsprechend halbherzig angeleiert.

sacredheart schrieb:Doch war es, im Vergleich zu den großen Kolonialmächten. Deutschland hatte recht unbedeutende Kolonien und hinzu kommt, dass Deutschland erst seit den 1880er Jahren Kolialmacht wurde und mit dem 1.WK war Schluss.

die kurze Zeit ist nicht gleichbedeutend damit, dass es weniger schlimm gewesen wäre, im Gegenteil. Flächenmäßig war Deutschland auch gut dabei.

sacredheart schrieb:Das Deutsche Reich, zu dem ich nicht gerade 'wir' sagen würde, war als Kolonialmacht unbedeutend.

das ist schlicht falsch.

Tussinelda schrieb:das ist schlicht falsch.

Ne.
Man hatte für 30-40 Jahre Tansania, Togo, Kamerun, Namibia, Nord-Papua und ein paar Inseln im Pazifik.
Selbst Belgien hatte da mit dem Kongo fast mehr vorzuweisen.
Oder auch Portugal.
Bis auf Südwest gab es da auch keine langanhaltende deutsche Prägung.
Im Kontext zur der Gewichtung eines britischen, französischen und amerikanischen Imperiums vernachlässigbar.

stereotyp schrieb:In welchem Gewand siehst Du die Gefahr? Wenn wir repressiver auf Flüchlinge reagieren - Obergrenze - , dann machen mehr Flüchtlinge keinen Unterschied...

Darin dass bei steigenden Flüchtlingszahlen dann immer gewalttätigere Mittel notwendig werden. Schon heute lassen wir Menschen im Mittelmeer ertrinken und nutzen die lybische Küstenwache, um sie von uns fernzuhalten.

cannabisnormal schrieb:Ich sehe nicht diese Verantwortung des Westens, insbesondere Deutschlands, die du nahelegst. Der Westen trägt einen Anteil am Leid der armen Länder und am Umgang mit den Flüchtlingen. Es stehen aber auch andere Länder, wie China, Russland, Saudi Arabien, USA, und viele andere Länder in der Verantwortung:

Warum siehst du die nicht? Nur weil andere Länder auch einen Anteil haben? Was ist das für eine Begründung?

cannabisnormal schrieb:Daher kann man nicht sagen, dass der Westen für die Toten verantwortlich ist, wenn er nicht allen Flüchtlingen hilft.

Ich persönlich gehe das Thema viel pragmatischer, und nicht so moralisch aufgeladen, an. Ich vergleiche in welchem Land man mit meinen Qualifikationen die besten Lebensmöglichkeiten hat und dort möchte ich leben. Natürlich hat da Deutschland viele Pluspunkte, weil hier viele Freunde und die Familie lebt. Aber wenn man wo anders unverhältnismäßig mehr Geld verdienen kann und unverhältnismäßig bessere Lebensverhältnisse hat, wiegt das diese Faktoren auf.

Natürlich ist der westen für die Toten verantwortlich, wenn er die Mauern hochzieht und zugleich der größte Treiber für Flucht ist historisch und wenigstens einer der größten Treiber aktuell.

Die Möglichkeiten, die du hast, hast du unter anderem auch, weil du aus einem reichen Land kommst. Und dieses Land ist unter anderem auch deswegen reich, weil es (und seine Region) andere Länder im globalen Süden ausbeutet auf diverse Arten und Weisen.

cannabisnormal schrieb:Es geht mir nicht nur um die, sondern auch um Besserverdiener, bis so um die 150k / Jahr. Gerade für solche Leute ist Deutschland relativ unattraktiv. Für arme Menschen sind die Verhältnisse hier ja noch relativ gut, wenn man es mit den USA, oder auch anderen Ländern aus der EU, vergleicht. Auch wenn es tendenziell schlechter wird.

Was ja ein Hütchenspielertrick ist. "Unattraktiv" heißt hier, dass Reiche Menschen verhindern wollen, dass man sie gerecht besteuert und ggf. Steuerflucht betreiben werden, weil sie keine soziale Verantwortung kennen.
Aber dass reiche Menschen ihren Luxus wichtiger finden könnten als das Leid und Sterben anderer Menschen sollte ja kein Grund sein, keine Hilfe zu leisten.

cannabisnormal schrieb:Ich glaube nicht, dass man es schafft die Kosten komplett auf die extrem Vermögenden umzuwälzen. Es gibt schon heute die Wohnungsknappheit, es und die Knappheit in der Infrastruktur. Das sind alles Dinge, für die die Allgemeinheit aufkommen muss.

Und diese Knappheit ist rein politisch erzeugt. Wir müssen unseren ÖPNV nicht kaputtsparen, der ist kaputtgespart, weil man privatisiert hat und kein Geld in den modernen Ausbau gesteckt hat.

Es geht nicht darum, "kosten komplett umzuwälzen", es geht darum, dass wir Privatvermögen in Billionenhöhe haben was unserer Volkswirtschaft wenig nutzt und einfach nur für den Luxus einiger weniger Menschen da ist. Damit könnten wir ohne weiteres so ziemlich alle sozialen Projekte bezahlen, von denen Linke träumen, oder wenigstens die wichtigsten bei moderater Vermögenssteuer.

Dass das Geld nicht da wäre, ist Unsinn. Auch das sind Hütchenspielertricks.
Man macht gigantische Steuergeschenke an Wohlhabende Menschen, plötzlich sagt man, es sei kein Geld für die Kinder Grundsicherung da.

Was glaubst du denn, was ein Schuldenschnitt für Afrika kostet? Nenn mir mal eine Zahl.

sacredheart schrieb:Es fängt ja schon mit Deiner ungenauen Begriffswahl an, dass man Dir nicht leicht folgen mag. Dir ist klar, dass die Zentralafrikanische Republik zB wie der größte Teil Afrika und fast alle Herkunftsländer auf der von Dir beschuldigten Nordhalbkugel liegen?

Ich meine damit das hier: https://www.bmz.de/de/service/lexikon/globaler-sueden-norden-147314

Die Bezeichnungen sollen die Situation von Ländern in der globalisierten Welt möglichst wert- und hierarchiefrei beschreiben. In diesem Sinne ist ein Land des Globalen Südens ein politisch, wirtschaftlich oder gesellschaftlich benachteiligter Staat. Die Länder des Globalen Nordens befinden sich dagegen in einer privilegierten Position, was Wohlstand, politische Freiheit und wirtschaftliche Entwicklung angeht. Damit sollen auch die Ungleichheit und die dadurch bedingten Abhängigkeitsverhältnisse herausgestellt werden.

sacredheart schrieb:Das kannst Du gerne als Selbstbezichtigung tun, aber verallgemeinere das nicht.

Doch! Wir sind gewalttätig als Nation. Wir schieben ab in Kriegsgebiete, wir bezahlen in der Türkei und in Lybien durch die EU, wir akzeptieren die politische Lage in Moria bzw. die Pushbacks in Griechenland und beteiligen uns auch widerspruchslos an Frontex.

Daran ist Deutschland beteiligt und wir in unserer Demokratie nehmen das auch größtenteils widerspruchslos hin. Im gegenteil, das politische Klima aktuell sieht eher Verschrärfungen vor (wieder nach Afghanistan abschieben zum beispiel) als Milderungen.
Wir als Deutschland nutzen Gewalt auf direkten (Abschiebung) und indirektem (Frontex, lybische Küstenwache, Abkommen mit afrikanischen Staaten oder der Türkei) Wege, damit Flüchtlinge nicht hier herkommen oder gehen. Und diese Gewalt fordert Tote zum Beispiel in Form von ertrunkenen Menschen im Mittelmeer. Das ist Fakt.

Und dass wir im Westen kolonialisiert haben und auch nach wie vor bei der Ausbeutung der dritten Welt mitmischen, das stimmt nunmal auch und daraus folgt eine Verantwortung. Oder hat unsere Nation keine Verantwortung für ihr Handeln?

sacredheart schrieb:Grundsätzlich eine gute Idee, wenn sie den Menschen zugute kommt. Ein Schuldenschnitt für irgendwelche Potentaten kommt aber nicht bei der Bevölkerung an.
Was wir machen sollten und was immer meine Unterstützung fände, wären Hilfen auf der Graswurzelebene, die direkt bei den Menschen ankommen. Oft scheitert das leider an Warlords, an kulturellen Eigenheiten, an allem Möglichen.
Einschneidende Änderungen in Afrika müssen aus den Ländern selbst kommen. Da kann man nur in Grenzen bei helfen, siehe Afghanistan (ich weiss, dass das nicht in Afrika liegt).

Wer sagt das? Warum ist es besser, wenn in einer Autokratie eine gigantische Verschuldung stattfindet und somit der Machthaber rein mit Gewalt regieren muss, als dass sich dort die Wirtschaft entwickeln kann? inwiefern hilft das den Menschen?
Inwiefern kann "aus den Ländern selbst" denn irgendein Impuls kommen, wenn dort jede junge demokratie durch schulden wieder zurück in Armut und Autokratie getrieben wird?
Armut treibt Autokratie. Über welche Staaten genau sprichst du hier überhaupt?
Nigeria z.b. als bevölkerungsstärkste afrikanisches Land ist eine fragile Demokratie, so wie viele afrikanische Staaten, die zwischen autokratie und fragiler demokratie hin und her schwanken. Was meinst du, wird eine Schuldenlast die die Wirtschaft zerstört und Armut steigert eher dazu führen, dass Nigeria sich in Richtung Demokratie entwickelt, oder dass dort jemand mit Waffengewalt die Macht ergreift? Nicht jedes afrikanische Land ist Somalia und da kann man sich auch nicht mit Diktatoren einfach so aus dem Schuldenschnitt herausreden. Nötigenfalls muss man bei einigen Ländern den Schuldenschnitt an bestimmte politische Reformen knüpfen, aber zumindest bei vielen großen Nationen sprechen wir hier nicht von klaren Diktaturen, sondern von partly free countries, die wir in ihrer Entwicklung positiv beeinflussen könnten.

sacredheart schrieb:Das Deutsche Reich, zu dem ich nicht gerade 'wir' sagen würde, war als Kolonialmacht unbedeutend.

Zunächst mal würde ich durchaus "wir" dazu sagen. Nicht als individuelle Schuld, aber durchaus als Verantwortung unserer Nation.
Die Kolonien wurden 1920 aufgegeben, das war irgendwann in unserer Großeltern und Urgroßelterngeneration, nicht irgendwann im Mittelalter. Das war nach dem ersten Weltkrieg und bei dem siehst du hoffentlich auch eine gewisse Verantwortung unserer Nation für ihre Taten.

Und selbst wenn du findest, dass Deutschland da nicht so viel gemacht und getan hat, wie andere nationen:

https://www.opendemocracy.net/en/transformation/telling-truth-about-germans-colonial-history/

At least 300,000 people died at the hands of German colonizers. In Tanzania in 1905, the ‘Maji Maji’ rebellion against German rule led to retaliation by German colonists and the enforced starvation of approximately 200,000 people from various different ethnic groups.

In 1904 in Namibia, the land of the Herero and Nama was expropriated and thousands were rounded up and placed in concentration camps. At least 100,000 people were murdered.

The descendants of white German settlers who took over Herero and Nama land are still in Namibia, and they continue to own this land, which is 70% of the most productive agricultural land in Namibia.

Colonial rule influenced Germany long after the territories were lost. While certainly not equivalent, there are for example numerous links between German colonial rule and the Nazis. One example is German scientist Eugen Fischer, who undertook medical experiments in Herero concentration camps. He went on to train Nazi scientists and to write Principles of Human Heredity and Race Hygiene, which was hugely influential for Nazi eugenic policy. Fischer also brought 300 Herero skulls back to Berlin with him. Only 40 of those skulls have been returned.

In Tansania haben um 1900 rum ca 5 mio Menschen gelebt. Was meinst du macht es für eine solche Nation und deren wirtschaftliche/soziale Entwicklung aus, wenn da Deutsche kommen, die Bevölkerung kolonialisieren und 200.000 Menschen, also ca 3,5% der Bevölkerung töten innerhalb von kurzer Zeit?
Ganz davon zu schweigen, dass sie nach der Niederlage Deutschlands weiter von anderen Mächten kolonialisiert worden sind.

Diverse Mächte, darunter wir, haben in Afrika und anderen Regionen der Welt gewütet und das für hunderte Jahre. Die meisten dieser Nationen sind weniger als 100 Jahre unabhängig, einige erst seit den 70ern.
Und wir als nordhalbkugel profitieren von der Armut, die ihnen durch die Kolonialisierung gebracht wurde, weil sie deshalb von uns und unseren Krediten abhängig sind, uns billig Rohstoffe geben, wir dort unseren Müll verschachern können und so weiter und so fort.

Da kann man kaum davon sprechen, dass wir da irgendwie nichts mit zu tun haben oder nur so ein bisschen. Wir haben aktiv an der Kolonialisierung mitgewirkt und auch die Staaten des globalen Nordens, die das nicht getan haben, profitieren heute davon.

@shionoro
Jaja haben wir schon kapiert.
Ganz böse alles.
Ich trockne grad wieder meine Tränen.

So.
Und wie genau stellst du dir es jetzt vor.
Deinem Gerede nach zu urteilen möchtest du gerne alles reinlassen und das auch noch unterstützend durch die EU.
Wieder sind wir beim SO.
Wer soll das bezahlen.
Wo soll man die Menschen unterbringen.
Was macht man mit Ländern-Einheimischen die dies nicht wollen.
Was macht man wenn man nicht mehr Aufnahmefähig ist.
Zu welchen Opfern bist du selber bereit.

Berryl schrieb:Wer soll das bezahlen.
Wo soll man die Menschen unterbringen.
Was macht man mit Ländern-Einheimischen die dies nicht wollen.

Ich warte auf diese Antworten seit 8 Jahren - bin mir sicher in dass in 10J diese auch politisch und gesetzlich erledigt werden. Vielleicht.
Vielleicht möchte man herausfinden wo die Schwelle ist dass es eine Revolte gibt.

shionoro schrieb:Wir als Deutschland nutzen Gewalt auf direkten (Abschiebung) und indirektem (Frontex, lybische Küstenwache, Abkommen mit afrikanischen Staaten oder der Türkei) Wege, damit Flüchtlinge nicht hier herkommen oder gehen. Und diese Gewalt fordert Tote zum Beispiel in Form von ertrunkenen Menschen im Mittelmeer. Das ist Fakt.

Wenn Flüchtlinge in klapprige Boote steigen, ist das nun aber nicht direkte Schuld von unsereins - dieses Risiko gehen sie aus freien Stücken ein.
Lediglich an Fluchtursachen hat Deutschland einen Anteil (zu wieviel Prozent kann ich nicht beurteilen). Und natürlich gehören Fluchtursachen bekämpft.

Jedoch was geschieht bis dahin (denn Fluchtursachen lassen sich nicht mit einem Fingerschnips beseitigen)?

shionoro schrieb:Und dass wir im Westen kolonialisiert haben und auch nach wie vor bei der Ausbeutung der dritten Welt mitmischen, das stimmt nunmal auch und daraus folgt eine Verantwortung. Oder hat unsere Nation keine Verantwortung für ihr Handeln?

Wie sieht für dich diese Verantwortung ganz praktisch aus?
Etwa so? :

Berryl schrieb:Und wie genau stellst du dir es jetzt vor.
Deinem Gerede nach zu urteilen möchtest du gerne alles reinlassen und das auch noch unterstützend durch die EU.

Und das hier sind doch wirklich berechtigte Fragen:

Berryl schrieb:Wer soll das bezahlen.
Wo soll man die Menschen unterbringen.
Was macht man mit Ländern-Einheimischen die dies nicht wollen.
Was macht man wenn man nicht mehr Aufnahmefähig ist.

Wenn du darauf sagst, wir hätten das Geld wenn von oben nach untern verteilt würde, dann ist das lediglich Wunschdenken (könnte allenfalls nach einem Systemumsturz passieren - will man diesen?).

Und vor allem, dies hilft doch nicht in der momentanen Situation, da die Infrastruktur (Wohnung, Bildung, Gesundheit usw) ja jetzt schon bröckelt und die Kommunen wegen der Belastungen stöhnen.

Also wie soll man aus diesem Dilemma rauskommen, wenn in Zukunft weiterhin eine nennenswerte Zahl an Menschen kommen, welche gar keinen Asylgrund haben?

Optimist schrieb:Wenn Flüchtlinge in klapprige Boote steigen, ist das nun aber nicht direkte Schuld von unsereins

Auch indirekt nicht. Ich halte überhaupt nichts von solchen Schuldzuweisungen wenn andere Erwachsene eigenständig Entscheidungen treffen.

Optimist schrieb:wir hätten das Geld wenn von oben nach untern verteilt würde, dann ist das lediglich Wunschdenken

Die Frage ist doch allgemein, es ist doch vollkommen wurscht woher es kommt, es wird die Gesellschaft schwächen.

Optimist schrieb:dies hilft doch nicht in der momentanen Situation, da die Infrastruktur (Wohnung, Bildung, Gesundheit usw) ja jetzt schon bröckelt und die Kommunen wegen der Belastungen stöhnen.

Du schreibst so als wäre Besserung in Sicht, ist das so? Hast Du andere Informationen als allgemein bekannt?

Optimist schrieb:Also wie soll man aus diesem Dilemma rauskommen, wenn in Zukunft weiterhin eine nennenswerte Zahl an Menschen kommen, welche gar keinen Asylgrund haben?

Es ist kein Dilema, mein grundsätzlicher Vorschlag ist nach wie vor: Alle halten die Gesetze ein, dann kann man die Situation besser einschätzen. Aktuell ist Chaos, deswegen ist es auch sehr schwer die Wirkung von einzelnen Maßnahmen zu messen.
Des Weiteren halte ich noch nur Sachbezug für richtig (btw. hatte ich auch, daher kenne ich es)

shionoro schrieb:Warum siehst du die nicht? Nur weil andere Länder auch einen Anteil haben? Was ist das für eine Begründung?

Das wurde hier schon mehrfach begründet. Deutschland sollte seinen Teil leisten, aber nicht allen Flüchtlingen helfen. Wie groß dieser "Teil" ist sollte souverän von Deutschland definiert werden.

shionoro schrieb:Natürlich ist der westen für die Toten verantwortlich, wenn er die Mauern hochzieht und zugleich der größte Treiber für Flucht ist historisch und wenigstens einer der größten Treiber aktuell.

Nein, ich sehe das wie @Abahatschi und @Optimist .
Es gibt höchstens eine Mitverantwortung. Und die sehe ich darin, dass man nicht hart genug an den Grenzen durchgreift und den Migranten so falsche Hoffnungen macht und sie dazu animiert das Mittelmeer zu überqueren. Es wurden hier ja schon oft Länder als Beispiel angeführt, die durch eine harte Asylmigrationspolitik die Flüchtlingszahlen und damit auch die Toten an ihren Grenzen reduzieren konnten.

shionoro schrieb:Was ja ein Hütchenspielertrick ist. "Unattraktiv" heißt hier, dass Reiche Menschen verhindern wollen, dass man sie gerecht besteuert und ggf. Steuerflucht betreiben werden, weil sie keine soziale Verantwortung kennen.
Aber dass reiche Menschen ihren Luxus wichtiger finden könnten als das Leid und Sterben anderer Menschen sollte ja kein Grund sein, keine Hilfe zu leisten.

Wenn man in ein anderes Land auswandert, weil es dort bessere Lebensverhältnisse gibt, dann empfindest du das also als Steuerflucht. Interessante Auffassung ... Ob's dir gefällt oder nicht; sowas findet auf jeden Fall statt und muss in solchen Überlegungen berücksichtigt werden.

shionoro schrieb:Und diese Knappheit ist rein politisch erzeugt. Wir müssen unseren ÖPNV nicht kaputtsparen, der ist kaputtgespart, weil man privatisiert hat und kein Geld in den modernen Ausbau gesteckt hat.

Es geht nicht darum, "kosten komplett umzuwälzen", es geht darum, dass wir Privatvermögen in Billionenhöhe haben was unserer Volkswirtschaft wenig nutzt und einfach nur für den Luxus einiger weniger Menschen da ist. Damit könnten wir ohne weiteres so ziemlich alle sozialen Projekte bezahlen, von denen Linke träumen, oder wenigstens die wichtigsten bei moderater Vermögenssteuer.

Dass das Geld nicht da wäre, ist Unsinn. Auch das sind Hütchenspielertricks.
Man macht gigantische Steuergeschenke an Wohlhabende Menschen, plötzlich sagt man, es sei kein Geld für die Kinder Grundsicherung da.

Das Privatvermögen kann man den Leuten natürlich nicht einfach so wegnehmen. Und das durch eine Vermögenssteuer die Ausgaben gedeckt werden, um Millionen von Flüchtlingen unterzubringen und zu integrieren, sehe ich nicht kommen. Dazu gehört übrigens auch mehr, als nur Geld zu Verfügung zu stellen. Es muss zusätzlich das entsprechende Personal geben und es muss die Anzahl der Einwanderungen begrenzt werden, damit das gesellschaftliche Klima nicht darunter leidet.

shionoro schrieb:Doch! Wir sind gewalttätig als Nation.

Gewalttätig ist das falsche Wort, aber ein Staat wendet natürlich Gewalt an, um Recht durchzusetzen. Findet auch statt, wenn Straftäter eingesperrt werden und das ohne so eine Gewaltanwendung, im klar definierten Rahmen, kann man es auch gleich mit den Nationalstaaten sein lassen.


Es gibt grundsätzlich zwei Probleme in deinen Argumentationen. Du stellst deine moralischen Überlegungen als objektive Fakten dar und das ist schlichtweg falsch. Objektive Fakten gibt es hier in dem Kontext praktisch keine. Andererseits überschätzt du die Fähigkeiten Deutschlands, oder du bist dazu bereit, dass das Land massiv an Wohlstand verlieren wird.

shionoro schrieb:Im Gegenteil: Unsere Demokratie ist in Gefahr, wenn wir immer repressiver auf Flüchtlinge reagieren (denn es werden immer mehr kommen, durch den von uns verursachten Klimawandel).

@shionoro

Die große Mehrheit (74 Prozent) der Bundesbürger ist der Meinung, dass Deutschland seit 2015 zu viele Flüchtlinge aufgenommen hat. 83 Prozent befürchten, dass die wachsende Zahl der Flüchtlinge zu Problemen etwa auf dem Wohnungsmarkt, bei der Sicherheit oder in den Sozialsystemen führt. Knapp 90 Prozent wollen, dass Zuwanderer ohne Aufenthaltsrecht schneller aus Deutschland ausgewiesen werden.

Das sind die zentralen Ergebnisse einer repräsentativen Civey-Umfrage für FOCUS online. Das Meinungsforschungsinstitut hatte Ende März rund 5000 Bundesbürger ab 18 Jahren befragt.

Quelle: https://www.focus.de/politik/civey-umfrage-fuer-focus-online-deutsche-wollen-weniger-fluechtlinge-nur-gruenen-waehler-sehen-das-anders_id_190096082.html

Die Demokratie ist also in Gefahr, wenn die Meinung der Mehrheit der Bundesbürger in der Politik berücksichtigt wird? Steile These.
Es wäre eher undemokratisch dauerhaft gegen den Willen der Bürger zu regieren.
Oder ist die Demokratie immer dann in Gefahr, wenn sie nicht Deinen Wünschen folgt?

shionoro schrieb:Diverse Mächte, darunter wir, haben in Afrika und anderen Regionen der Welt gewütet und das für hunderte Jahre.

Versuch es doch mal ein bisschen präziser, dann machst Du Dich weniger angreifbar. Von 1884 - 1918 waren nicht hunderte Jahre.

shionoro schrieb:Da kann man kaum davon sprechen, dass wir da irgendwie nichts mit zu tun haben oder nur so ein bisschen. Wir haben aktiv an der Kolonialisierung mitgewirkt und auch die Staaten des globalen Nordens, die das nicht getan haben, profitieren heute davon.

Ich glaube nicht an Erbsünde oder eine Kollektivschuld. Ich habe mir meine Vorfahren auch nicht ausgesucht und alles was ich über meine Vorfahren im 19. Jahrhundert weiss, deutet darauf hin, dass die mit Kolonien auch nichts zu tun hatten.

Es gibt auch kein modernes Rechtssystem, in dem Menschen dafür juristisch verantwortlich sind, was die Vorfahren anderer Leute aus dem gleichen Land vor 150 Jahren gemacht haben.

Bei allem, was über Kolonialismus behauptet wird, muss man weiterhin unterscheiden:

Haben die Staaten damals Dinge getan, die heute illegal wären? Ja klar.
Haben die Staaten gegen damals geltendes Recht verstoßen? Da wird es schon viel schwieriger, aber sicher waren auch einige Taten nicht durch damaliges Recht gedeckt.
Haben die Staaten damals gegen Völkerrecht verstoßen? Ein Völkerrecht im heutigen Sinne gab es gar nicht.

Selbst wenn man aus dem 19. Jahrhundert (oder früher) Verpflichtungen ableiten möchte: Hat Deutschland besondere Verpflichtungen gegenüber den Menschen aus den Hauptherkunftsländern? Ich wüsste nicht warum.

Oder um es mal auf die persönliche Ebene runterzubrechen:

Der Nachbar vom Schwippschwager Deines Urgroßvaters hat jemandem sein Grammophon für wenig Geld abgeschwindelt und ihn schwer verletzt. Lässt Du deshalb dessen Urenkel dauerhaft mietfrei bei Dir wohnen?

sacredheart schrieb:Die Demokratie ist also in Gefahr, wenn die Meinung der Mehrheit der Bundesbürger in der Politik berücksichtigt wird? Steile These.

Ja die Mehrheit würde auch ein Tempolimit einführen und die AfD verbieten und der Euro wäre laut Mehrheit nie eingeführt worden.

Du kannst Politik nicht nach irgendwelchen Umfragen ausrichten.

@indrigando
Das hört sich alles nicht demokratiegefährdend an. Prinzipiell hast du schon Recht, Umfragen sind schließlich nur eine Momentaufnahme und die Umfragenwerte spiegeln nicht unbedingt eine weitsichtige Einstellung wieder.
Aber die Unzufriedenheit mit der Migrationspolitik ist mehr als eine Momentaufnahme. Die Umfragenwerte sind gefühlt seit 2016 schlecht.

cannabisnormal schrieb:Aber die Unzufriedenheit mit der Migrationspolitik ist mehr als eine Momentaufnahme. Die Umfragenwerte sind gefühlt seit 2016 schlecht.

Ja, weil darüber nur in negativem Kontext berichtet wird.

Mir ist etwas Entscheidendes bei der Fragestellung im EP aufgefallen, und zwar fragt der Diskussionsleiter, ob die ,,Asylgesetzgebung" angepasst werden müsse/solle.

Man könnte das durchaus umbenennen, und zwar so, wie die Politik die Menschen selber betitelt, nämlich anstatt "Asylgesetz" - "Asylbewerbungsgesetz". Die Menschen werden ja als Asylbewerber betitelt, was ich persönlich für puren Sarkasmus halte.

Dazu gehören Themen wie Familienzusammenführung und Erleichterungen beim Arbeitsmarktzugang für Asylbewerber und Geduldete.

Quelle: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/migration/migration-node.html#:~:text=Das%20erste%20Migrationspaket%20zur%20Umsetzung,die%20konsequentere%20Ausweisung%20von%20Straft%C3%A4tern.

Jedoch würde eine Bewerbung schon differenzieren - 1. Grund für die Bewerbung entscheidend (Verfolgung/Angst ums eigene Leben) und 2. eine abgeschlossene Qualifikation (Fachkraft) mit der man im eigenen Land aufgrund mangelnder Infrastruktur nicht qualifikationsgerecht Geld erarbeiten kann.

indrigando schrieb:Ja, weil darüber nur in negativem Kontext berichtet wird.

Gibt ja leider auch viel Negatives darüber zu berichten. Alleine die Berichterstattung für die Stimmung im Land verantwortlich zu machen ist zu einfach. Die Tendenzen gibt's schließlich überall in Europa.
Vor allem haben sich viele Medien noch Anfang 2016 sehr schwer damit getan negativ über die Migrationspolitik zu berichten und haben das erst vermehrt, nach gesellschaftlichem Druck, nach der Kölner Silvesternacht getan.

Do-X schrieb:Jedoch würde eine Bewerbung schon differenzieren - 1. Grund für die Bewerbung entscheidend (Verfolgung/Angst ums eigene Leben)

Der Grund ist auch entscheidend dafür welchen Titel die Bewerber dann erhalten. Asyl, oder subsidären Schutz, oder den Geduldetenstatus, oder Ausweisung.

Do-X schrieb:2. eine abgeschlossene Qualifikation (Fachkraft) mit der man im eigenen Land aufgrund mangelnder Infrastruktur nicht qualifikationsgerecht Geld erarbeiten kann.

Das wäre dann allerdings ein Thema für die Migrationspolitik, im Gegensatz zur Asylpolitik.