Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Und wie der Krieg in der Ukraine zeigt, kommen bei Gefahr dann hauptsächlich mehr Frauen. Die Männer wären sicherlich auch gerne mitgekommen, wenn sie nicht hätten kämpfen müssen/wollen.

die durften nicht, Du Witzbold.
Bis auf einige Ausnahmen und von denen sind auch viele gekommen, verständlicherweise.

Optimist schrieb:okay, das ist schon auch irgendwie einleuchtend.
Dennoch - selbst wenn die Regierung sich gezwungen sähe etwas zu ändern (viel kann ich da jedoch nicht erkennen, obwohl viele Flüchtlinge kamen), ist es doch dennoch so, je mehr kommen, desto schwieriger wird das alles.

Schwierig ist ja alles, was man eigentlich nicht machen will. Aber eigentlich auch nicht.
Wenn ein system gut funktioniert, bricht es nicht wegen ein paar flüchtlingen zusammen.

Und selbst wenn man das denken würde, würde das nur bedeuten, dass man eine europäische oder internationale Lösung finden muss (zum Beispiel durch ernsthafte westliche Aufbauhilfe für Afrika, die auf Augenhöhe stattfindet und mit Summen jenseits von ein paar Milliarden).

So wie es heute vorgebracht wird, ist es jedenfalls eine ausrede, die man schon seit jahrzehnten hört.
Man spart ein system kaputt und wartet, bis es wirklich nicht mehr weitergeht. Und dann begründet man damit, dass alles kaputt ist, dass man auch anderweitig keine Handhabe hat.

Das ist das system 9 Euro ticket. Man spart die bahn kaputt und sagt dann, man kann den ÖPNV nicht günstiger machen, denn dann fahren zu viele leute bahn und dafür hat man gar keine kapazitäten mehr.

Das spiel spielt man auch an schulen, in sozialen einrichtungen, krankenhäusern, ämtern, und so weiter. Die Flüchtlinge sind dafür nur der Sündenbock. Ja klar, bestimmt liegt es an den Ukrainern, wenn der Wohngeldantrag Monatelang liegt, ganz bestimmt.

Nein. Wir brauchen Migration und wir werden auch Flüchtlinge aufnehmen müssen (denn wir haben mit unseren Emissionen dafür gesorgt, dass in Zukunft immer mehr Menschen fliehen müssen und mit unserem wirtschaftssystem, das in Drittweltländern ungleichheit und armut schafft). Und jetzt ist es auch unsere Pflicht, uns um die Konsequenzen zu kümmern. Und das können wir auch, wenn wir uns Mühe geben.
Das Geld ist da. Wir müssen es uns nur nehmen.

Tussinelda schrieb:die durften nicht, Du Witzbold.

findste diese Bezeichnung für mich witzig? (ich finde es fast niveaulos mich so anzugehen)
Und nun zur Sache, was schrieb ich hier denn: sinngemäß das Gleiche:

Optimist schrieb:Die Männer wären sicherlich auch gerne mitgekommen, wenn sie nicht hätten kämpfen müssen/wollen.

beachte bitte das was ich jetzt unterstrichen hatte.
Und "wollen" hatte ich deshalb angefügt, weil es sicherlich auch welche gibt/gab, die gerne für ihr Land kämpfen wollen.

Dein "Witzbold" ändert aber halt trotzdem nichts daran, was ich in meinem Post bezüglich dessen schrieb, dass viele Flüchtlinge 2015 ihre Familien zurück ließen und ich da einen Unterschied zu den Flüchtlingen aus der Ukraine sehe.

shionoro schrieb:Schwierig ist ja alles, was man eigentlich nicht machen will. Aber eigentlich auch nicht.
Wenn ein system gut funktioniert, bricht es nicht wegen ein paar flüchtlingen zusammen.

ja "wenn" ...das Wörtchen wenn nicht wäre ;)
Aber es ist nun mal alles wie es ist und dann verschärfts halt eine Situation, wenn sehr viele Menschen auf einmal kommen. Und das kann immer wieder passieren im Angesicht der Klimakrise z.B.
Und selbst die Flüchtlinge aus der Ukraine jetzt das war ja eine sehr große Anzahl.

Aber das waren vorwiegend Frauen, da ist das Potential für Kriminalität nicht so groß als wenn vorwiegend junge Männer kommen (das jetzt nur mal nebenbei).
Die Unterbringung der Frauen war auch nicht gerade in jeder Kommune einfach.

shionoro schrieb:Und selbst wenn man das denken würde, würde das nur bedeuten, dass man eine europäische oder internationale Lösung finden muss (zum Beispiel durch ernsthafte westliche Aufbauhilfe für Afrika, die auf Augenhöhe stattfindet und mit Summen jenseits von ein paar Milliarden).

dafür bin ich auch.
Nur ist das etwas, was erst langfristig greifen kann.
Nun sind aber halt schon sehr viele Flüchtlinge und Migranten im Land. Und die wollen versorgt und integriert werden...
Da nützt es - jetzt - halt nichts, wenn man sich für die Zukunft Besseres vornimmt und Flüchtlingsströme versucht zu vermeiden. Aber das sollte man natürlich extra noch machen, das ist klar - aber sowas dauert halt lange, das ist das Problem.

shionoro schrieb:So wie es heute vorgebracht wird, ist es jedenfalls eine ausrede, die man schon seit jahrzehnten hört.
Man spart ein system kaputt und wartet, bis es wirklich nicht mehr weitergeht. Und dann begründet man damit, dass alles kaputt ist, dass man auch anderweitig keine Handhabe hat.

ja klar, die Politik/Regierung macht vieles falsch und nicht nur in diesem Bereich.
Aber auszubaden hat das leider immer nur die Bevölkerung - diejenigen die schon lange hier leben und auch die welche hinzu kommen.
Aber wie gesagt, wenn immer noch mehr hinzu kommen, wirds halt auch nicht besser.

shionoro schrieb:Wir brauchen Migration

ja, aber halt nicht übers Asylrecht. Diese beiden Dinge sollten mMn eben nicht vermischt werden.

shionoro schrieb:und wir werden auch Flüchtlinge aufnehmen müssen (denn wir haben mit unseren Emissionen dafür gesorgt, dass in Zukunft immer mehr Menschen fliehen müssen und mit unserem wirtschaftssystem, das in Drittweltländern ungleichheit und armut schafft).

und wenn wir 10 mal daran schuld sind (aber ich denke nicht nur wir) - das ändert dennoch nichts daran, dass unsere Kapazitäten irgendwann erschöpft sind und dann hat niemand mehr etwas davon, wenn D "auf dem Zahnfleisch kriecht. Dann kann es nämlich niemanden mehr helfen - leider auch nicht denjenigen, welche tatsächlich asylberechtigt sind.

shionoro schrieb:Das Geld ist da. Wir müssen es uns nur nehmen.

Du meinst sicher von den Millionären? ;)
Oder meinst du Schulden machen?

Aber selbst wenn wir genug Geld hätten - im Moment gibt es in vielen Bereichen Mangelwirtschaft und dies nicht nur wegen Geldnot. Und dieser Mangel ist eben nicht so schnell zu beheben, wie Menschen ins Land kommen.
Die Katze beißt sich hier mMn in den Schwanz.

Optimist schrieb:ja "wenn" ...das Wörtchen wenn nicht wäre ;)
Aber es ist nun mal alles wie es ist und dann verschärfts halt eine Situation, wenn sehr viele Menschen auf einmal kommen. Und das kann immer wieder passieren im Angesicht der Klimakrise z.B.
Und selbst die Flüchtlinge aus der Ukraine jetzt das war ja eine sehr große Anzahl.

Aber das waren vorwiegend Frauen, da ist das Potential für Kriminalität nicht so groß als wenn vorwiegend junge Männer kommen (das jetzt nur mal nebenbei).
Die Unterbringung der Frauen war auch nicht gerade in jeder Kommune einfach.

Ich mach dir mal ein Bild auf.

Wir als deutschland sind ein richtig dicker, fauler, klischeehafter Diabetiker mit Bluthochdruck und COPD. Die einzige Bewegung, die wir uns noch gönnen, ist vom Pizzaladen in die Wohnung.
Und jetzt leben wir aber in einer Welt, die an uns ein paar Anforderungen stellt. Der Aufzug des Wohnhauses ist kaputt, also müssen wir jetzt Treppen steigen. Das Auto ist auch Kaputt, jetzt müssen wir nach dem Einkaufen Tüten schleppen.
Und dann kommt da ein Nachbar, der uns bittet, ihm mal kurz beim Umzug anzufassen.

Und wir schieben vor "Sorry, das ist zu viel. mein herz, und überhaupt, wollt ihr mich umbringen?!".
Danach stecken wir uns die nächste Zigarette an und essen einen Kuchen auf den Schreck.
Das erscheint uns rational zu sein, aber das ist es nicht. Wir bringen uns selbst um, weil wir nichts an unserer Situation ändern. Wir sollten uns gesünder ernähren, wir sollten uns MEHR bewegen und das wäre auch langfristig besser für uns. Und dann wäre es für uns absolut kein problem, mal bei einem Schrank anzufassen und wir müssten den Nachbarn auch nicht als dreist brandmarken dafür, dass er überhaupt die Frage stellt.

Es wäre kein Hexenwerk, Dinge in diesem Land zu ändern. Wir machen es nur nicht, und nicht, weil das so schrecklich schwer ist oder gar nicht machbar, sondern weil wir Pizza so lieben und gerne unser Herz auf der Couch weiter zerstören wollen.
Und das ist nicht gut. Das sollte so auch nicht akzeptiert werden.
Schon gar nicht, wenn andere darunter leiden müssen.

Optimist schrieb:ja klar, die Politik/Regierung macht vieles falsch und nicht nur in diesem Bereich.
Aber auszubaden hat das leider immer nur die Bevölkerung - diejenigen die schon lange hier leben und auch die welche hinzu kommen.
Aber wie gesagt, wenn immer noch mehr hinzu kommen, wirds halt auch nicht besser.

Es wird aber auch nicht schlechter. Es bleibt gleich, weil die Politik, wenn sie will, ja ein bisschen mehr reinpulvern kann. Durch Flüchtlinge wird niemandem was weggenommen. Höchstens nimmt die POlitik noch mehr weg und nimmt Flüchtlinge als Sündenbock.
Das sollte man nicht akzeptieren.

Optimist schrieb:und wenn wir 10 mal daran schuld sind (aber ich denke nicht nur wir) - das ändert dennoch nichts daran, dass unsere Kapazitäten irgendwann erschöpft sind und dann hat niemand mehr etwas davon, wenn D "auf dem Zahnfleisch kriecht. Dann kann es nämlich niemanden mehr helfen - leider auch nicht denjenigen, welche tatsächlich asylberechtigt sind.

Unsere Kapazitäten sind aber nicht erschöpft. Das ist eine reine Schutzbehauptung. Wir kriechen auch nicht auf dem zahnfleisch.

Die LEute, die in Deutschland viel Geld haben, geben davon denen, die es nicht haben, zu wenig ab. Darum sind unsere systeme kaputt und nicht gut aufgestellt. Wenn wir durch Vermögenssteuern uns das entsprechende geld holen, können wir innerhalb von kurzerzeit Obdachlosigkeit beenden (siehe finnland), krankenhäuser und schulen vernünftig ausstatten, ALG2 anheben und den ÖPNV ausbauen.
Wir müssen nur wollen.
Mit MIgranten hat das nichts zu tun. Das Geld ist im Land (bzw. gehört denen, die im land leben), wir gehen nur nicht dran und erzählen uns das märchen, dass "alle" den Gürtel enger schnallen müssen. Während die LEute mit den dicken Bäuchen das nicht tun.

Optimist schrieb:Du meinst sicher von den Millionären? ;)
Oder meinst du Schulden machen?

Aber selbst wenn wir genug Geld hätten - im Moment gibt es in vielen Bereichen Mangelwirtschaft und dies nicht nur wegen Geldnot. Und dieser Mangel ist eben nicht so schnell zu beheben, wie Menschen ins Land kommen.
Die Katze beißt sich hier mMn in den Schwanz.

Beides. Von welcher Mangelwirtschaft sprichst du da genau?

@Optimist
es kommen mehr Frauen, weil die flüchten durften, weil es in der "Nähe" Sicherheit gab, was meinst Du, wie die Verteilung der Geflüchteten ist, die Binnenflüchtlinge sind oder die ins Nachbarland fliehen? Meinst Du, ukrainische Männer hätten ihre Frauen eine Flucht machen lassen, mit Kindern und Alten, die so verläuft, wie eine Flucht aus Afghanistan/Syrien/etc? Übers Mittelmeer?
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Optimist schrieb:Aber das waren vorwiegend Frauen, da ist das Potential für Kriminalität nicht so groß als wenn vorwiegend junge Männer kommen (das jetzt nur mal nebenbei).

es kommen auch viele "junge Männer", die unter 18 sind und somit nicht der Wehrpflicht unterliegen, nur kommen die nicht alleine

shionoro schrieb:Es wird aber auch nicht schlechter. Es bleibt gleich, weil die Politik, wenn sie will, ja ein bisschen mehr reinpulvern kann

wie gesagt, mMn ist es nicht nur mit bissel mehr Geld getan.
Beim Wohnungsbau z.B. brauchts Fläche, Material usw (es gibt in manchen Branchen einige Lieferschwierigkeiten usw.). Im Bildungsbereich fehlen Lehrer - das kriegt man auch nicht nur mit bissel mehr Geld weg, oder auch im Pflegebereich. Die Arbeitsbedingungen müssen besser werden...

shionoro schrieb:Durch Flüchtlinge wird niemandem was weggenommen

na wenn es zu wenig Wohnraum gibt, dann schon irgendwie.

shionoro schrieb:Höchstens nimmt die POlitik noch mehr weg und nimmt Flüchtlinge als Sündenbock.

das mag ja stimmen. Ändert aber halt auch nichts an den diversen Problemen.

shionoro schrieb:Unsere Kapazitäten sind aber nicht erschöpft. Das ist eine reine Schutzbehauptung.

Woher weißt du das, dass es nicht auch - mit - eine Kapazitätsfrage ist (sh weiter oben z.B.)

shionoro schrieb:Wir kriechen auch nicht auf dem zahnfleisch.

jetzt vielleicht noch nicht, kann aber noch kommen.

shionoro schrieb:Die LEute, die in Deutschland viel Geld haben, geben davon denen, die es nicht haben, zu wenig ab.

das sehe ich auch so. Aber dann wird uns halt Neiddebatte unterstellt.

shionoro schrieb:Darum sind unsere systeme kaputt und nicht gut aufgestellt. Wenn wir durch Vermögenssteuern uns das entsprechende geld holen, können wir innerhalb von kurzerzeit Obdachlosigkeit beenden (siehe finnland), krankenhäuser und schulen vernünftig ausstatten, ALG2 anheben und den ÖPNV ausbauen.

ja wie gesagt, nur Geld alleine schafft nicht die diversen Probleme weg mMn.

shionoro schrieb:Mit MIgranten hat das nichts zu tun. Das Geld ist im Land (bzw. gehört denen, die im land leben), wir gehen nur nicht dran und erzählen uns das märchen, dass "alle" den Gürtel enger schnallen müssen. Während die LEute mit den dicken Bäuchen das nicht tun.

ja natürlich, das ist halt auch so ein Problem.
Aber das war komischerweise schon immer so - schon zu Kaisers Zeiten hatte eine Minderheit "oben" gut gelebt und die Mehrheit "unten" ... naja weißt schon.
Das ist vermutlich so ein menschliches Ding was wohl schwer zu ändern ist ("Macht verdirbt den Charakter" ... "Geld regiert die Welt" usw.)

Optimist schrieb:
Aber selbst wenn wir genug Geld hätten - im Moment gibt es in vielen Bereichen Mangelwirtschaft und dies nicht nur wegen Geldnot. Und dieser Mangel ist eben nicht so schnell zu beheben, wie Menschen ins Land kommen.
Die Katze beißt sich hier mMn in den Schwanz.

shionoro schrieb:Von welcher Mangelwirtschaft sprichst du da genau?

das was ich ganz oben beschrieb und was halt nicht nur am Finanziellen liegt.

Optimist schrieb:wie gesagt, mMn ist es nicht nur mit bissel mehr Geld getan.
Beim Wohnungsbau z.B. brauchts Fläche, Material usw (es gibt in manchen Branchen einige Lieferschwierigkeiten usw.). Im Bildungsbereich fehlen Lehrer - das kriegt man auch nicht nur mit bissel mehr Geld weg, oder auch im Pflegebereich. Die Arbeitsbedingungen müssen besser werden...

Doch. Kriegt man. Mit besseren Arbeitsbedingungen und mehr Lohn bekommt man mehr lehrer (und anderen änderungen).

Und Fläche haben wir auch. Wenn wir die Airbnb spielereien, Wohnungen als Spekulationsprojekte und so weiter mal auf den Prüfstand stellen, haben wir direkt mehr Wohnraum.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/419557/umfrage/anzahl-der-airbnb-unterkuenfte-in-deutschland/

Allein bei Airbnb gibt es 160.000 Wohnungen in Deutschland.
Wir haben auch 1,7 Millionen leer stehende Wohnungen. Bei vielen von ihnen, weil sie einfach zu teuer sind. Auch das kann man ändern.
https://www.deutschlandatlas.bund.de/DE/Karten/Wie-wir-wohnen/046-Wohnungsleerstand.html
Und die sind nicht alle nur in Ostdeutschland.

und auch hier: Man hat den sozialen Wohnungsbau nicht mehr genug unterstützt. UNd jetzt hat man sich ein problem selbst geschaffen und begründet damit dann, dass man doch eigentlich gar nicht mehr tätig werden kann.
Das ist quatsch. Wohnungen bauen braucht zeit, aber es kommen ja auch nicht alle migranten sofort her. Man kann mit sofortmaßnahmen sofort mehr Wohnraum erschließen. Wenn man das will.
Man kann auch Geld in die Kommunen pumpen, in denen viel Wohnraum leer steht, damit sich dort wieder mehr Menschen ansiedeln. Wenn man das will.

Optimist schrieb:jetzt vielleicht noch nicht, kann aber noch kommen.

Dann liegt das aber nicht an den Migranten, sondern an den leuten, die die migranten vorschieben, um nichts an der Situation zu ändern. So vonwegen "ne sorry, energiewende geht nicht wegen krieg in der ukraine".

Optimist schrieb:ja natürlich, das ist halt auch so ein Problem.
Aber das war komischerweise schon immer so - schon zu Kaisers Zeiten hatte eine Minderheit "oben" gut gelebt und die Mehrheit "unten" ... naja weißt schon.
Das ist vermutlich so ein menschliches Ding was wohl schwer zu ändern ist ("Macht verdirbt den Charakter" ... "Geld regiert die Welt" usw.)

Heute ist es schlimmer als jemals zuvor.
https://www.theguardian.com/cities/2019/jun/03/its-a-miracle-helsinkis-radical-solution-to-homelessness#:~:text=Housing%20First%20costs%20money%2C%20of,person%20in%20properly%20supported%20housing.

Housing First costs money, of course: Finland has spent €250m creating new homes and hiring 300 extra support workers. But a recent study showed the savings in emergency healthcare, social services and the justice system totalled as much as €15,000 a year for every homeless person in properly supported housing.

Finnland gab 250 mio Euro aus, um Obdachlosigkeit komplett zu beenden. Lass das bei uns das 20 fache kosten, das wären 5 Milliarden Euro für zehn Jahre, also 500 Millionen im Jahr.
Allein der reichste Deutsche, Dieter Schwarz (LIDL) hatte 2022 ein Vermögen von 36 milliarden Euro (und es wuchs weiter). Würde man ihn mit einer Vermögenssteuer von nur 2% besteuern (und NUR ihn), würde man jährlich 720 Millionen einnehmen (und nein, sein Vermögen würde nicht sinken, solche Leute tendieren dazu, mehr Vermögen anzuhäufen, als die 2% ausmachen).
Man könnte nur durch diese eine Person, durch Zahlungen, die für diese Person Peanuts sind, Obdachlosigkeit für immer beenden können.

Und das ist ein Geldproblem. Auch bauen ist ein Geldproblem. Leute ausbilden ist ein Geldproblem. MEnschen in Berufe bringen ist ein Geldproblem. Dafür braucht man soziale Systeme, und dafür braucht man Geld. Und wir könnten dieses Geld haben, wenn wir es uns nehmen.

Finland hat Obdachlosigkeit innerhalb von zehn Jahren beendet. Auch die mussten dafür bauen. und sie haben es halt einfach gemacht. Und das können wir auch.

shionoro schrieb:Finland hat Obdachlosigkeit innerhalb von zehn Jahren beendet. Auch die mussten dafür bauen. und sie haben es halt einfach gemacht. Und das können wir auch.

okay, ich fand diese nördlichen Länder auch schon immer viel besser als Deutschland - von ihrer Politik her, z.B. auch Norwegen und Schweden.
Wir könnten uns an denen wirklich mal ein Beispiel nehmen, da wäre ich auch sehr dafür.
Aber wäre schön, wenn man sich auch bei der Asylpolitik ein Besipiel nehmen würde. Diese handhabt nun Deutschland viel freizügiger als diese Länder - da denke ich z.B. an Schweden.

Optimist schrieb:okay, ich fand diese nördlichen Länder auch schon immer viel besser als Deutschland - von ihrer Politik her, z.B. auch Norwegen und Schweden.
Wir könnten uns an denen wirklich mal ein Beispiel nehmen, da wäre ich auch sehr dafür.
Aber wäre schön, wenn man sich auch bei der Asylpolitik ein Besipiel nehmen würde. Diese handhabt nun Deutschland viel freizügiger als diese Länder - da denke ich z.B. an Schweden.

Damit wird man in Zukunft aber nicht mehr weit kommen. Wir haben durch den Klimawandel die Lebensbedinungen in Afrika und im nahen Osten vernichtet, und bald werden noch wesentlich mehr Flüchtlinge kommen. Es ist unsere Aufgabe, diese Konsequenz irgendwie sinnvoll zu bewältigen.
Wenn man nicht sehr viele Flüchtlinge aufnehmen möchte, dann sollte man besser sehr, sehr viel Geld sofort in eine Verbesserung der Lebensbedingungen in Krisenländern stecken.

Aber es wird so oder so so sein, dass wir zumindest einige millionen Flüchtlinge in Europa aufnehmen müssen, und da sollten wir besser nachdenken, wie wir das modern und und sinnvoll machen, anstatt zu glauben, wir könnten einfach das Mittelmeer zur Festung umbauen.

shionoro schrieb:und bald werden noch wesentlich mehr Flüchtlinge kommen.

und es wird wie immer laufen - es halten sich die meisten europäischen Länder mit der Aufnahme sehr zurück - davon bin ich überzeugt.
Deutschland wird wie immer voran gehen - wegen des Grundgesetzes, wegen seiner Asylgesetze und wegen seiner moralischen Ansprüche.

Naja, wir werden ja sehen wie in paar Jahren alles kommt.

shionoro schrieb:Es ist unsere Aufgabe, diese Konsequenz irgendwie sinnvoll zu bewältigen.

ja, aber halt eben nicht nur seitens Deutschland (und vielleicht noch 2-3 Andere). Aber so wirds wohl leider kommen, denke ich.

shionoro schrieb:Wenn man nicht sehr viele Flüchtlinge aufnehmen möchte, dann sollte man besser sehr, sehr viel Geld sofort in eine Verbesserung der Lebensbedingungen in Krisenländern stecken.

ja sollte man wirklich. Aber auch das wird wieder nicht in dem Maße passieren wie es erforderlich wäre.
Und das Geld müsste auch an den richtigen Stellen dort ankommen, das wäre auch sehr wichtig.

shionoro schrieb:Aber es wird so oder so so sein, dass wir zumindest einige millionen Flüchtlinge in Europa aufnehmen müssen

an welche Größenordnung denkst du da so ungefähr?
Es könnten vielleicht irgendwann 60 Mill. auf der Flucht sein - so viele könnten wir dann aber nun wirklich nicht aufnehmen - also D und 2-3 andere Willige.
Und die Nachbarländer der Flüchtlinge (von wo aus sie flüchten) sind ja auch schon langsam überlastet, denke ich.

Optimist schrieb:ja, aber halt eben nicht nur seitens Deutschland (und vielleicht noch 2-3 Andere). Aber so wirds wohl leider kommen, denke ich.

Natürlich nicht. Von der gesamten Nordhalbkugel. Aber auch von uns. Und darum sollten auch wir uns darauf vorbereiten, ein modernes Einwanderungsland zu sein mit einer Asylgesetzgebung, die es Asylsuchenden sehr einfach macht, hier ihren Platz zu finden, falls sie nicht zurückgehen (können).
Alles andere wäre Quatsch, die Asylsuchenden werden so oder so kommen. Egal, welche Gesetze man erlässt. Das tun sie in Amerika auch, und die haben einen Zaun. Da passiert es dann halt illegal.

Optimist schrieb:an welche Größenordnung denkst du da so ungefähr?
Es könnten vielleicht irgendwann 60 Mill. auf der Flucht sein - so viele könnten wir dann aber nun wirklich nicht aufnehmen - also D und 2-3 andere Willige.
Und die Nachbarländer der Flüchtlinge (von wo aus sie flüchten) sind ja auch schon langsam überlastet, denke ich.

Es werden mehr auf der Flucht sein. https://rp-online.de/politik/deutschland/fluechtlinge-warum-menschen-wegen-des-klimwandels-fliehen_aid-75766837

Wetterextreme entziehen immer mehr Menschen ihre Lebensgrundlage. Laut Weltbank ist bis 2050 mit über 200 Millionen Klimaflüchtlingen zu rechnen. Doch schon jetzt zwingen Dürre und Überschwemmungen die Betroffenen dazu, ihre Heimat zu verlassen.

Darauf müssen wir uns vorbereiten. Wie viele nach Europa kommen werden, ist nicht klar. Aber Europa muss durchaus in der Lage dazu sein, damit umzugehen, wenn hier über die Jahrzehnte hinweg 50 Millionen Menschen einen Platz finden wollen.
Wenn wir das nicht schaffen, sieht es düster aus. Und es gibt auch keinen Grund dafür, dass das nicht möglich sein soll. Wenn man es jetzt schon klug plant.

shionoro schrieb:Wenn wir das nicht schaffen, sieht es düster aus.

so sehe ich das auch und kann leider nicht so optimistisch sein wie du, dass dies zu schaffen wäre.

Wir haben es doch schon die ganzen Jahre gesehen, dass viele andere Länder nicht willig sind, mitzuziehen. Weshalb sollten sie es dann später tun?
Zudem ist es ja auch so, dass ja auch jetzt schon Flüchtlinge in anderen Ländern bleiben könnten (die Länder durch die sie hindurchreisen bis nach D), aber das wollen sie ja gar nicht. Willst du sie dann zwingen, in den anderen Ländern zu bleiben?

@Optimist

Weil sie müssen. Deutschland hat doch auch jahrelang auf dublin beharrt und wenig aufgenommen. Bis klar war, dass sonst schlimme KOnsequenzen folgen, dann haben wir es gemacht.

Wenn wir es hinkriegen, dass es bei uns gut funktioniert, dann ist auch die Frage, ob andere Länder langfristig geld in Zäune und Grenzschutz investieren wollen, anstatt Migration zu ermöglichen und davon sogar, wenn sie es vernünftig machen, zu profitieren.

shionoro schrieb:Bis klar war, dass sonst schlimme KOnsequenzen folgen, dann haben wir es gemacht.

ja aber hauptsächlich nur wir (und 2-3 Andere) - und warum? Weil die Flüchtlinge nicht in anderen Ländern bleiben wollten.

Und so wird es immer wieder kommen - das denke ich.
Das kann dann wirklich noch schlimm für Deutschland werden - ich hoffe das erlebe ich nicht mehr mit.

shionoro schrieb:Wenn wir es hinkriegen, dass es bei uns gut funktioniert, dann ist auch die Frage, ob andere Länder langfristig geld in Zäune und Grenzschutz investieren wollen, anstatt Migration zu ermöglichen und davon sogar, wenn sie es vernünftig machen, zu profitieren.

wie gesagt, das alles würde nichts nützen, wenn die Flüchtlinge gar nicht in andere Länder wollen.
Bis z.B. Rumänien/Bulgarien usw. einen Lebensstandard wie wir hätten vergehen noch zig Jahrzehnte, denke ich.

Optimist schrieb:ja aber hauptsächlich nur wir (und 2-3 Andere) - und warum? Weil die Flüchtlinge nicht in anderen Ländern bleiben wollten.

Und so wird es immer wieder kommen - das denke ich.
Das kann dann wirklich noch schlimm für Deutschland werden - ich hoffe das erlebe ich nicht mehr mit.

Das stimmt so nicht. Die ganzen Südeuropäer sind stark belastet. Die Griechen, Spanier, Italiener werden natürlich davon belastet.
Wenn du versuchst, grenzschutz zu machen, wird es an denen und an den Osteuropäern hängen bleiben. Und dann schauen wir mal, wie viel lust die haben, in einer wirtschaftskrise bei einer alternden bevölkerung alleine den Grenzschutz zu stemmen.
Ich glaube, nicht besonders viel. Das werden die gar nicht schaffen. Und wenn die länder hinter ihnen auch dicht machen, wo werden die Flüchtlinge dann sein?

Optimist schrieb:wie gesagt, das alles würde nichts nützen, wenn die Flüchtlinge gar nicht in andere Länder wollen.
Bis z.B. Rumänien/Bulgarien usw. einen Lebensstandard wie wir hätten vergehen noch zig Jahrzehnte, denke ich.

Es wird nicht an Rumänien hängen, ob wir die kommenden Flüchtlingskrisen stemmen können.
Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien, Benelux, Österreich, Portugal und Skandinavien sind die Regionen, die durchaus aufnehmen können und auch attraktiv sind.
Auch andere Staaten können attraktiver werden, wenn sie Migrationsprogramme starten, die sie bis dahin bitter nötig haben werden.

Osteuropa hat ungefähr 100 Mio Einwohner, also nur ein paar mehr als Deutschland. Es werden immer weniger und allein 40 Mio davon entfallen auf Polen. Ob in den Armenhäusern Europas aufgenommen wird, ist wirklich weitgehend egal.
Die werden bis dahin froh sein, wenn sie Arbeitskräfte bekommen und zum Teil selbst z.b. von Rumänien nach Polen migrieren.

shionoro schrieb:Die LEute, die in Deutschland viel Geld haben, geben davon denen, die es nicht haben, zu wenig ab. Darum sind unsere systeme kaputt und nicht gut aufgestellt. Wenn wir durch Vermögenssteuern uns das entsprechende geld holen, können wir innerhalb von kurzerzeit Obdachlosigkeit beenden (siehe finnland), krankenhäuser und schulen vernünftig ausstatten, ALG2 anheben und den ÖPNV ausbauen.
Wir müssen nur wollen.

Du stellst dir das sehr einfach vor mit der Vermögenssteuer. Woher will man überhaupt wissen wer wo auf der Welt wieviel genau hat.
Was machst du mit denen die "zuviel" Geld haben ihr Geld einfach ins Ausland verlegen, schon längst verlegt haben oder gleich ganz Deutschland verlassen.
Mit Preisen und Steuern sind im Endeffekt nicht anderes als der Preis hier zu leben, ist es so, dass du sie nunmal nur bis zu einem bestimmten Punkt erhöhen kannst bis dir irgendwann die Käufer wegbrechen oder dir die Leute in dem Fall die potentiellen Steuerzahler einfach abwandern und du dann sogar weniger dadurch einnimmst. Zurück bleiben dann die, die nicht gehen können, die die hier ihre Arbeit haben und die müssen dann so wie sie es bereits jetzt schon machen, den ganzen Laden finanzieren. Aber auch die werden bei immer höheren Steuern sicher immer mehr woanders umsehen wo sie weniger Steuern zahlen und ihnen mehr zum Leben bleibt. Das Ergebnis ist dann Fachkräftemangel, den du auch nicht mit Migration beheben kannst, weil niemand nach Deutschland kommt nur um einen haufen Steuern zahlen zu dürfen, die sind ja auch nicht blöd.
Mit Steuern und Sozialabgaben sind wir bereits Platz 2 hinter Belgien. Wollen wir also mit dickem Vorsprung Weltmeister im Schröpfen der eigenen Bürger werden bis niemand mehr da ist den man was bzw. noch mehr nehmen kann?

In Wirklichkeit geht unser System kaputt, weil wir viel zuviele Politiker und Beamte einen riesigen trägen bürokratischen Rattenschwanz haben, der nicht effektiv ist, Geld verschwendet und Zeit kostet. Hinzu kommt ein absurd hoher Sozialhaushalt und durch Flüchtlinge wird das ganze noch massiv verschärft, denn auch die brauchen Wohnung, brauchen ärztliche Versorgung, brauchen Lehrer
und erhalten Sozialleistungen. Also alles Dinge an denen es jetzt bereits erheblich Mangel gibt.

shionoro schrieb:Wenn du versuchst, grenzschutz zu machen, wird es an denen und an den Osteuropäern hängen bleiben.

Wir brauchen keinen Grenzschutz sondern ein Ende des Selbstbedienungsladens deutscher Sozialstaat. Nichts zu zahlen ist im Gegensatz zu Grenzschutz auch sehr billig, denn es kostet ja nichts.
Einfach im Gesetz ändern, sodass man ohne deutsche Staatbürgerschaft keinen Leistungsanspruch mehr hat, dafür offene Grenzen und Arbeiterlaubnis für jeden. Dann sind wir nicht mehr für alle so attraktiv aber es kommen vorallem welche die hier arbeiten wollen und dafür auch die Voraussetzungen haben.

Wenn wir es so weiterlaufen lassen wird dieser Staat mit immer höheren Steuern weiter an Fachkräften ausbluten, die Reichen machen sich vom Acker und suchen sich ein anderen Land bis irgendwann der Staatbankrot eintritt und der Staat generell zahlungsunfähig wird.

shionoro schrieb:Wir als deutschland sind ein richtig dicker, fauler, klischeehafter Diabetiker mit Bluthochdruck und COPD. Die einzige Bewegung, die wir uns noch gönnen, ist vom Pizzaladen in die Wohnung.

Klar, mit Rekordsteuereinnahmen, deine Darstellung ist beleidigend. Vielleicht hast Du es immer noch nicht verstanden: die Leute gehen in die Arbeit damit es ihnen persönlich besser geht, nicht um andere sinnlos zu alimentieren.
Bei der Höhe der Steuern und Abgaben ist es kein Egoismus zu sagen: mehr geht nicht.
Der deutsche Staat hat genug Geld um die Asylgesetze durchzusetzen, es muss wie in allen Bereichen die Effektivität und Effizient steigern. Die Asylablehnungsquoten sind bei mehr als 40%.

shionoro schrieb:Die LEute, die in Deutschland viel Geld haben, geben davon denen, die es nicht haben, zu wenig ab. Darum sind unsere systeme kaputt und nicht gut aufgestellt. Wenn wir durch Vermögenssteuern uns das entsprechende geld holen, können wir innerhalb von kurzerzeit Obdachlosigkeit beenden (siehe finnland), krankenhäuser und schulen vernünftig ausstatten, ALG2 anheben und den ÖPNV ausbauen.
Wir müssen nur wollen.

Siehe Finnland: Vermögenssteuer seit 2006 abgeschafft, Klasse Wissenstand.
Du hast immer noch nicht erläutert warum man Geld vom bereits versteuerten Netto abgeben soll, ist dass diese Kombination zwischen Betteln und Erpressen, sprich wenn man nichts abgibt steigt die Kriminalität?
Und, wer soll was wollen? Für wen?

shionoro schrieb:und auch hier: Man hat den sozialen Wohnungsbau nicht mehr genug unterstützt.

Ich kann mich erinnern dass damals SPD und Co. für die Anschaffung der Eigenheimzulage gestimmt haben. Ich möchte auch dran erinnern dass die aktuelle SPD Ministerin ihre versprochenen 400.000 Wohnungen nicht baut. Das Geld dafür hat sie.

Jaime schrieb:Wenn wir es so weiterlaufen lassen wird dieser Staat mit immer höheren Steuern weiter an Fachkräften ausbluten, die Reichen machen sich vom Acker und suchen sich ein anderen Land bis irgendwann der Staatbankrot eintritt und der Staat generell zahlungsunfähig wird.

Ich möchte darauf hinweisen dass sich mittlerweile loht auch für normale Fachkräfte mit Gehalt ab 100k auszuwandern.

Aus dem anderen Faden, passt hier besser:

Abahatschi schrieb:- Abgelehnte nicht mehr unterstützen, das Geld für Berechtigte und Integrationswillige verwenden

gar nicht mehr unterstützen würde ich problematisch sehen. Aber ich wäre nur noch für Sachleistungen.

azazeel schrieb:Ausländer (auch abgelehnte) muss man auch unterstützen. Es gibt eine ganze Reihe von Menschenrechten im Grundgesetz.

ja, wie gesagt, Sachleistungen wären auch eine Unterstützung, könnten aber evtl. dazu motivieren freiwillig auszureisen?
Denn gerade die Abgelehnten oder Geduldeten haben ja oftmals keinen wirklichen Asylgrund, sondern sind mehr aus wirtschaftlichen Gründen hier.

Denn wenn man es nicht schafft die hohe Quote derjenigen welche keinen Asylgrund haben, abzuschieben, dann braucht man sich auch nicht darüber wundern:

Abahatschi schrieb:Viele Kommunen beklagen zur Zeit immer vollere Unterkünfte,

Abahatschi schrieb:So geht es dann mit den Integrationsplätzen weiter, Anzahl der Betreuten pro Betreuer wäre geringer, Sozialwohnungen würden eventuell leichter zu bekommen usw.

Aus dem Link von Abahatschi:

Viele Kommunen sind bei der Unterbringung von Geflüchteten bereits jetzt an der Belastungsgrenze angekommen. Die Kommunen stehen daher teilweise beerits jetzt vor der Frage, ob sie Turnhallen belegen, Gewerbe/Messehallen anmieten oder Traglufthallen bauen, allerdings mit dem Unterschied zu 2015, dass kein Personal vorhanden ist, um die Unterkünfte zu errichten und zu betreiben. Der Bund und die Länder dürfen die Kommunen nicht im Stich lassen, fordert Gerd Landsberg vom Deutschen Städte- und Gemeindebund in einem Positionspapier.
Quelle: https://kommunal.de/fluechtlingsunterbringung-kommunen-an-grenzen

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Das klingt für mich auch ziemlich plausibel - oder wie siehst du das, @azazeel?:

Jaime schrieb:Wir brauchen keinen Grenzschutz sondern ein Ende des Selbstbedienungsladens deutscher Sozialstaat. Nichts zu zahlen ist im Gegensatz zu Grenzschutz auch sehr billig...
Einfach im Gesetz ändern, sodass man ohne deutsche Staatbürgerschaft keinen Leistungsanspruch mehr hat

hier meine Abwandlung: keine Geldzahlungen, sondern nur Sachleistungen.
Weitere Abwandlung: Sachleistung nur für diejenigen, welche keinen Asylgrund haben.

Jaime schrieb:dafür offene Grenzen und Arbeiterlaubnis für jeden

das wäre auch problematisch, dann würden ja trotzdem weiterhin viele kommen, die keinen Asylgrund haben, auch keine Ausbildung und dann würde uns das beim Fachkräftemangel nicht helfen können. Im Endeffekt hätten wir dann noch mehr Arbeitslose bei den Unterqualifizierten als so schon.
Und der Wohnraummangel wäre das nächste Problem. Von Integrations-Kapazitäten ganz zu schweigen.

Jaime schrieb:Dann sind wir nicht mehr für alle so attraktiv aber es kommen vor allem welche die hier arbeiten wollen und dafür auch die Voraussetzungen haben.

bei diesem Punkt gehe ich mit, bis auf den Zusatz "und auch die Voraussetzungen haben". Die werden eben nicht Alle haben.

Jaime schrieb:Wenn wir es so weiterlaufen lassen wird dieser Staat mit immer höheren Steuern weiter an Fachkräften ausbluten, die Reichen machen sich vom Acker und suchen sich ein anderen Land bis irgendwann der Staatbankrot eintritt und der Staat generell zahlungsunfähig wird.

hmm, wir werden sehen.

Optimist schrieb:Aber ich wäre nur noch für Sachleistungen.

Kann man diskutieren.

Optimist schrieb:Denn gerade die Abgelehnten oder Geduldeten haben ja oftmals keinen wirklichen Asylgrund, sondern sind mehr aus wirtschaftlichen Gründen hier.

Na ich weiß nicht.
Stell Dir vor, Du musstest aus einem Kriegsgebiet fliehen. Lebst hier einige Jahre, baust ein neues Leben mit neuen Menschen auf. Dann wird es in Deinem Heimatland "nicht mehr ganz so schlimm", es ist nur noch so, dass alles kaputt ist. Würdest Du das dann als "wirtschaftliche Gründe" betrachten?

Optimist schrieb:Das klingt für mich auch ziemlich plausibel

Ich sage doch gar nicht, dass es kein Problem ist. Ich sage, das es nicht einfach so funktioniert, das mit Abschiebung zu lösen. Weil man gerade das Problem hat, wohin man abschiebt.

azazeel schrieb:Stell Dir vor, Du musstest aus einem Kriegsgebiet fliehen. Lebst hier einige Jahre, baust ein neues Leben mit neuen Menschen auf. Dann wird es in Deinem Heimatland "nicht mehr ganz so schlimm", es ist nur noch so, dass alles kaputt ist. Würdest Du das dann als "wirtschaftliche Gründe" betrachten?

Das ist für mich etwas anderes, das meine ich nicht mit "wirtschaftlichen Gründen".
Wer hier gut integriert ist und Arbeit gefunden hat, diese Leute können - wenn es nach mir geht - gerne bleiben. Damit würde zwar leider Asyl und Migration vermischt, aber das müsste dann halt für jeden Fall speziell abgewogen werden.

Was ich jedoch mit "wirtschaftlichen Gründen" meinte:
Wenn jemand über einige europäische Länder speziell und bewusst nach Deutschland flüchtet, obwohl in seiner Heimat kein Krieg war und er auch nicht verfolgt wurde... er dann daraus resultierend auch bei der Asylbehörde abgelehnt wurde (oder Duldung, weil Abschiebung nicht möglich).

So jemand will hier in D offensichtlich ein besseres Leben. Aber es würde die Kapazitäten Deutschlands übersteigen, wenn wir dies jedem der ein besseres Leben möchte ermöglichen wollten. Das geht mMn halt einfach nicht.