Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

sacredheart schrieb:Niemand würde doch zusehen, wie die Familie verhungert und dennoch 8000 Dollar irgendwie ansparen.

Ehrlich, beschäftige Dich bitte, mal mit diesen Schicksalen.
Was würdest Du denn machen, wenn Du und Deine Familie ständig vom Tod bedroht ist? Nicht versuchen, irgendwie dieses Geld zu bekommen? Indem Du Dich verkaufst vielleicht?

Optimist schrieb:aber die auch nicht am Verhungern waren in ihrem Land.

azazeel schrieb:Aber das sind sie. Vielleicht nicht, dass sie akut im Sterben liegen - aber so, dass es eine reale Gefahr ist. Dass sie jeden Morgen mit der frage aufwachen, ob sie heute genug zu essen bekommen oder nicht.

Das genau meinte ich auch mit "nicht am Verhungern".
Aber in Afrika gibt es Viele die tatsächlich am Verhungern sind, da denke ich nach wie vor, dass die gar keine Kraft hätten, hierher zu kommen.

azazeel schrieb:Das ist leider nur eine These

das ist richtig.
Aber findest du es auch zu weit her geholt von mir, dass ich denke, wer am Verhungern ist, hätte viel weniger Kraft für eine strapaziöse Reise? Und dann eben noch durch mehrere europäische Länder anstatt im 1. sicheren Land zu bleiben, wo es ja dann mindestens Verpflegung gibt? (dieses müsste natürlich von der EU dann auch besser unterstützt werden)
Von einem sicheren Land aus noch in ein Weiteres, da würde ich auch mitgehen, aber Viele wollten ja nun unbedingt nach D.
Deshalb denke ich immer noch, dass können nicht diejenigen sein, die am Verhungern sind, bzw dass diese es gar nicht hier her schaffen würden.

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Aber mal weg von meiner These und davon ab wie schlecht es jemanden in seinem Land geht (diese graduellen Abstufungen) und weshalb es nun für Viele Deutschland sein muss ...
Armut und Not ist halt dennoch kein Asylgrund. Wie du selbst schon geschrieben hattest, können wir nicht allen Notleidenden helfen.
Ich wäre dann eben wirklich dafür, diesen Ländern vor Ort - und vor allem ganz gezielt zu helfen. Nicht den Regierungen Geld geben, sondern Projekte, die dann auch überwacht werden. Und auch Hilfe zur Selbsthilfe usw.

Und wieder zum Asylrecht:
Da wäre ich eben dafür, dass die Asylgesetze so "gestrickt" wären, dass es wirklich eine saubere Trennung von Asyl und Migration aus anderen Gründen gäbe.
Denn man sieht doch an der Quote der Abgelehnten, dass solch eine Trennung eben nicht richtig funktioniert - in Deutschland.

In anderen Staaten klappt das halt besser, auch wenn es hart erscheint.
Von solchen Ländern wie Ungarn z.B. rede ich nicht, sondern ich meinte mehr die nördlichen Staaten wie z.B. Schweden.

Optimist schrieb:sondern ich meinte mehr die nördlichen Staaten wie z.B. Schweden.

Länder wie Schweden sorgen dafür, dass Geflüchtete in Europa schlechter verteilt werden, also im Grunde dann mehr Geflüchtete für uns. Darüber solltest Du vielleicht mal nachdenken. Und wenn wir das Gleiche machen, dann hocken die meisten Geflüchteten wieder wo? In Italien und Griechenland zum Beispiel.

Tussinelda schrieb:Und wenn wir das Gleiche machen, dann hocken die meisten Geflüchteten wieder wo? In Italien und Griechenland zum Beispiel.

und sowas spricht sich rum und könnte Negativ-Anreize setzen.
Sodass dann vielleicht vermehrt diejenigen kommen, die wirklich einen Asylgrund haben.

Optimist schrieb:und sowas spricht sich rum und könnte Negativ-Anreize setzen.

Du erinnerst Dich daran, wie viele menschen im Mittelmeer ertrunken sind? Hat das was am "Anreiz" geändert?

Tussinelda schrieb:Hat das was am "Anreiz" geändert?

es war so publiziert worden, dass sich da nichts am Anreiz geändert hatte, glauben muss ich das nicht.
Und außerdem hatten die Flüchtlinge immer die Hoffnung, dass sie doch irgendwie noch gerettet werden.

Aber von dieser Problematik abgesehen, das ändert nichts daran, dass ich befürworten würde, dass es auch bei uns wie z.B. in Schweden laufen würde.

Wie immer kommen wir halt bei kontroversen Themen nicht zusammen und drehen uns mehr oder weniger im Kreis.
Macht ja auch nichts, jeder hat seine Ansichten.

Optimist schrieb:es war so publiziert worden, dass sich da nichts am Anreiz geändert hatte, glauben muss ich das nicht.
Und außerdem hatten die Flüchtlinge immer die Hoffnung, dass sie doch irgendwie noch gerettet werden.

also Menschen riskieren ihr Leben aufgrund von Hoffnung, gerettet zu werden....und Du meinst, eine striktere Asylpolitik würde diese Hoffnung auf ein besseres Leben zerstören, wenn selbst der Tod auf der Flucht diese nicht zerstört?

Und was genau meinst Du mit dem ersten Satz? Du meinst, es wurde über die Anzahl der Flüchtenden gelogen, die es übers Mittelmeer versuchen? Ernsthaft? Du hast dazu null Quellen, vermute ich? Allein Dein Glaube reicht um Dir eine Meinung zu bilden, wie immer also?

Tussinelda schrieb:also Menschen riskieren ihr Leben aufgrund von Hoffnung, gerettet zu werden

Ja, tun sie. Aber wollen sie gerettet werden oder nach Europa gebracht werden?
Die Probleme entstehen dass sie sich drauf verlassen aus eigener Kraft den Boden zu erreichen oder dass ein Schiff sie aufnimmt - und wenn ich mir die Schiffe anschaue ist die große Hoffnung eher ein Rettungsschiff zu treffen.
Ich bin der Meinung die EU muss aus diesen Automatismen raus, das ist nicht Sinn der Schiffsrettung auch nicht des Asyls.

azazeel schrieb:sacredheart schrieb:
Niemand würde doch zusehen, wie die Familie verhungert und dennoch 8000 Dollar irgendwie ansparen.
Ehrlich, beschäftige Dich bitte, mal mit diesen Schicksalen.
Was würdest Du denn machen, wenn Du und Deine Familie ständig vom Tod bedroht ist? Nicht versuchen, irgendwie dieses Geld zu bekommen? Indem Du Dich verkaufst vielleicht?

@azazeel


Vielleicht hatten wir uns da missverstanden. Ich hatte da keinen moralischen Vorwurf erhoben.

Dennoch ist es doch wohl praktisch nicht vorstellbar, dass jemand samt Familie hungernd auf eine Müllkippe lebt und aus dem Setting in der Lage wäre, 8000 Dollar anzusparen. Wie soll das denn gehen? Eben, gar nicht, schafft der nicht.

Also muss der einen Kredit aufnehmen, um ihn dann nach Ankunft im Zielland abzuzahlen. Und der Kreditgeber wird da sicherlich diejenigen auswählen, bei denen er überhaupt eine gute Chance sieht, dass sie auch zur Rückzahlung fähig sein werden, sprich, diejenigen, die eine gute Chance haben, anzukommen, also eher stark und nicht allzu stark unterernährt.

Also kann man daraus ableiten, dass auf diesem Weg diejenigen, die am dringendsten Hilfe bedürfen, wenig Chancen haben hierher zu kommen.

Abahatschi schrieb:Ja, tun sie.

ich weiß, schrieb ich ja. Mir ging es darum

Tussinelda schrieb:und Du meinst, eine striktere Asylpolitik würde diese Hoffnung auf ein besseres Leben zerstören, wenn selbst der Tod auf der Flucht diese nicht zerstört?

sacredheart schrieb:Also kann man daraus ableiten, dass auf diesem Weg diejenigen, die am dringendsten Hilfe bedürfen, wenig Chancen haben hierher zu kommen.

das ist in der Regel 1 Familienmitglied, gerne mal ein jüngerer Mann, aber das ist natürlich auch ein Problem........"es kommen ja nur junge Männer"......also was meinst Du, wie soll man das denn lösen?

Tussinelda schrieb:das ist in der Regel 1 Familienmitglied, gerne mal ein jüngerer Mann

es ging um diejenigen welche vom Hungertod bedroht sind.
Das ist dann sicherlich die gesamte Familie und somit auch das eine Familienmitglied was geschickt werden könnte.
Und somit ist dieses Argument immer noch relevant:

sacredheart schrieb:Dennoch ist es doch wohl praktisch nicht vorstellbar, dass jemand samt Familie hungernd auf eine Müllkippe lebt und aus dem Setting in der Lage wäre, 8000 Dollar anzusparen. Wie soll das denn gehen? Eben, gar nicht, schafft der nicht.

Also muss der einen Kredit aufnehmen, um ihn dann nach Ankunft im Zielland abzuzahlen. Und der Kreditgeber wird da sicherlich diejenigen auswählen, bei denen er überhaupt eine gute Chance sieht, dass sie auch zur Rückzahlung fähig sein werden, sprich, diejenigen, die eine gute Chance haben, anzukommen, also eher stark und nicht allzu stark unterernährt.....

sacredheart schrieb:Also kann man daraus ableiten, dass auf diesem Weg diejenigen, die am dringendsten Hilfe bedürfen, wenig Chancen haben hierher zu kommen.

sehe ich genauso.
Allerdings kann diesen Menschen normalerweise sowieso nicht über das Asylrecht geholfen werden. Es müsste gezielte Hilfe in diesen Ländern geben (wie ich weiter oben schon schrieb, kontrollierte Hilfsprojekte, kein Geld an die Regierung...)

Und das kommt noch hinzu:

Abahatschi schrieb:Ich bin der Meinung die EU muss aus diesen Automatismen raus, das ist nicht Sinn der Schiffsrettung auch nicht des Asyls.

@Abahatschi
es geht um zivile Seenotrettung und die wird sogar vom Bund mitfinanziert, staatlich gefördert. Man kann die Menschen nicht einfach ersaufen lassen. Sie kommen nämlich so oder so, nur scheint das hier kaum jemand begreifen zu wollen @Optimist

Tussinelda schrieb:also was meinst Du, wie soll man das denn lösen?

Zuerst mal: es gibt keinen gesetzlichen Auftrag an keinem EU Land "das" zu lösen. Aber Du hast mich gefragt und ich sehe mehrere Zusammenhänge:
- nur Sachbezüge, somit entfällt für die Abgelehnten 40%+ die Attraktivität den einen jungen Mann zu schicken und auch noch Geld zu leihen
- Asyl nur für Leute die zweifelsfrei ihre Identität nachweisen können inkl. Alter, eine Mitwirkung deutscher Behörden sehe ich nicht als notwendig oder förderlich denn die sitzen ja hier, der Antragsteller erbringt das innerhalb von 3 Monaten. Wer seine Identität nicht nachweisen kann, steht auch kein Rechtsweg offen denn wir wissen nicht um wen es sich handelt und welcher Ansprüche er hat.
Pass wegwerfen muss Konsequenzen haben.
- Abgelehnte, mit Tag 1 nach Ablauf der Ausreiseaufforderung sind alle Leistungen gestrichen.
- Überlastete Kommunen: Residenzpflicht -> die Anwesenheit wird wöchentlich geprüft, wer nicht mag, bei dem endet das Verfahren automatisch.
- Sprach- und Integrationskurse. Pflichtanwesenheit mit Abschlussprüfung, Ergebnis fließt in die Bewertung der Ansprüche ein, soll quasi Zünglein an der Waage auch werden können.
- Zu Kriminellen, Betrügern, Glücksritter habe ich nur eine Meinung: raus.
Das ist alles restriktiv, ich weiß, dennoch jetzt die positiven Sachen damit Einwanderung doch möglich sein kann, darum geht es ja bei Armut:
- wer Nettosteuerzahler ist (natürlich auch unter Berücksichtigung auch der Familienmitglieder) bekommt automatisch Bleiberecht
- wer kein Nettosteuerzahler ist, aber in sozialrelevanten Berufen tätig ist und nicht mehr als 2J in 10J arbeitslos wird bekommt auch Bleiberecht
- wer finanziell unabhängig vom Staat ist darf auch bleiben, natürlich, muss sich aber versichern

Asylrecht im Sinne des Gesetzes bleibt unberührt, allerdings mit EU Verteilung, wenn nicht möglich, dann eine Vereinheitlichung der Leistungen und Kosten der Flüchtlinge werden von den EU Beiträgen abgezogen.

Tussinelda schrieb:es geht um zivile Seenotrettung und die wird sogar vom Bund mitfinanziert, staatlich gefördert.

Gegen die Förderung habe ich nichts. Siehe Folgend

Tussinelda schrieb:Man kann die Menschen nicht einfach ersaufen lassen.

Aber trotzdem können sie nicht in die EU gebracht werden. An Bord sind sie Gerettete, keine Asylbewerber und das Schiff ist keine EU Grenze.
* Das was ich weiter oben geschrieben habe dient zum teil auch der Seerettung, die Leute machen sich nicht um sonst auf den Weg, machen Schulden und begeben sich in nicht mehr in andere Gefahren

Abahatschi schrieb:Aber trotzdem können sie nicht in die EU gebracht werden.

natürlich können sie das.

Abahatschi schrieb:An Bord sind sie Gerettete, keine Asylbewerber und das Schiff ist keine EU Grenze.

das kommt darauf an, ob es ein staatliches oder privates Schiff ist

Abahatschi schrieb:Das was ich weiter oben geschrieben habe dient zum teil auch der Seerettung, die Leute machen sich nicht um sonst auf den Weg, machen Schulden und begeben sich in nicht mehr in andere Gefahren

was nicht stimmt, Menschen werden immer flüchten und auch nach Deutschland/in die EU

Tussinelda schrieb:es geht um zivile Seenotrettung und die wird sogar vom Bund mitfinanziert, staatlich gefördert

unter Seenotrettung verstehe ich, dass zufällig ein Schiff an solch einem Schlauchboot vorbei kommt und die Flüchtlinge dann aufnimmt. Das finde ich völlig richtig.

Jedoch wenn Schiffe extra ins Meer geschickt werden, dann ist das in meinen Augen KEINE Seenotrettung mehr sondern ein ganz anderes Level.
Damit hilft man den Schleppern ja auch, ihr Gewissen zu beruhigen, wenn sie die Flüchtlinge in klapprige und untaugliche Boote stecken.
Und die Flüchtlinge hoffen natürlich, dass sie solch ein Schiff treffen und wenn nicht, dass sie Glück haben und nicht untergehen.
Insofern ist schon klar, dass sie es immer wieder versuchen werden.
Und wie gesagt, die vom Hunger bedrohten, werden es sowieso nicht bis aufs Mehr schaffen, wie @sacredheart ja auch plausibel dargelegt hatte.

Wenn sie jedoch wissen, dass es ab dem 1. Aufnahmeland nicht weiter geht - eben nicht bis nach D z.B., dann denke ich schon, dass sich nicht so viele ohne einen Asylgrund auf den Weg machen würden.

dass es ab dem 1. Aufnahmeland nicht weiter geht

-> das war ja der Ursprung dieser Diskussion:

Tussinelda schrieb:Und wenn wir das Gleiche machen, dann hocken die meisten Geflüchteten wieder wo? In Italien und Griechenland zum Beispiel.

Optimist schrieb:und sowas spricht sich rum und könnte Negativ-Anreize setzen.
Sodass dann vielleicht vermehrt diejenigen kommen, die wirklich einen Asylgrund haben.

Optimist schrieb:Jedoch wenn Schiffe extra ins Meer geschickt werden, dann ist das in meinen Augen KEINE Seenotrettung mehr sondern ein ganz anderes Level.

ach so, dann ist so etwas wie Mare Nostrum, was NACHDEM so viele Menschen ertranken ins Leben gerufen wurde und wo die italienische Regierung extra die Küstenwache, Marine aufstockte, um zu verhindern, dass Menschen sterben ein "ganz anderes Level"? Und wieso starben vorher schon Geflüchtete im Meer und DESHALB wurde das ins Leben gerufen? Und gilt Seenotrettung nicht IMMER, egal ob man die nötige Rettung "selbst verschuldet hat" oder nicht?

Optimist schrieb:Wenn sie jedoch wissen, dass es ab dem 1. Aufnahmeland nicht weiter geht - eben nicht bis nach D z.B., dann denke ich schon, dass sich nicht so viele ohne einen Asylgrund auf den Weg machen würden.

und warum funktioniert das nicht? Wurde hier im thread auf hunderten von Seiten genauestens aufgezeigt und ja, Du warst immer mitten drin. Erinnerst Du Dich daran, dass Italien und Griechenland vollkommen überfordert waren mit den Geflüchteten? Finanziell sowohl als auch Kapazitäten betreffend? Oder verdrängst Du das, hast es "vergessen"?

Tussinelda schrieb:natürlich können sie das.

Ja, man kann vieles, müssen nicht, gesetzlich ist es schon mal nicht.

Tussinelda schrieb:das kommt darauf an, ob es ein staatliches oder privates Schiff ist

Ändert nichts an der Tatsache dass Gerettete aus einer selbst herbeigeführten Seenot sind.

Tussinelda schrieb:was nicht stimmt, Menschen werden immer flüchten und auch nach Deutschland/in die EU

Ja ist so, ich habe geschrieben ist was DE machen sollte...vor allem widerspricht gesetzlich rein gar nichts.
Alle mit Anspruch rein, die ohne Anspruch raus und die sich in der Gesellschaft einbringen können auch bleiben.
Ist doch ganz easy.

Abahatschi schrieb:Ja, man kann vieles, müssen nicht, gesetzlich ist es schon mal nicht.

Du hast geschrieben:

Abahatschi schrieb:Aber trotzdem können sie nicht in die EU gebracht werden.

Abahatschi schrieb:Ändert nichts an der Tatsache dass Gerettete aus einer selbst herbeigeführten Seenot sind.

na und? Schon mal was vom Seevölkerrecht gehört?

Tussinelda schrieb:Und gilt Seenotrettung nicht IMMER, egal ob man die nötige Rettung "selbst verschuldet hat" oder nicht?

die gilt IMMER, da wird nicht unterschieden, es ist sowieso mMn widerlich, das überhaupt ins Spiel zu bringen.

Abahatschi schrieb:Ja ist so, ich habe geschrieben ist was DE machen sollte...vor allem widerspricht gesetzlich rein gar nichts.

was zu belegen wäre ;)

Tussinelda schrieb:das ist in der Regel 1 Familienmitglied, gerne mal ein jüngerer Mann, aber das ist natürlich auch ein Problem........"es kommen ja nur junge Männer"......also was meinst Du, wie soll man das denn lösen?

@Tussinelda

Man kann das so einfach nicht lösen, weil wir nicht direkt beeinflussen können, was in Afrika geschieht.

Das Problem Armut kann zumindest angegangen werden und da ist es sehr viel besser vor Ort zu helfen. Es har sehr viel mehr Sinn, Entwicklung zu fördern, als den Tod auf dem Mittelmeer indirekt mitzufinanzieren.

Die Schlepperkriminellen kann man nur bekämpfen, in dem man A) Druck auf deren Länder ausübt und B) ihr widerwärtiges Modell dadurch austrocknet, dass es hier großzügige Sachleistungen, aber kein Cash gibt.

Natürlich machen wir uns zur Zeit ungewollt mitschuldig, dass bewusst hergestellte Seenot ein sehr lukratives Geschäft geworden ist.