Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Tussinelda
Und noch einmal sie MÜSSEN nicht zurück, sie können auch woanders hin. Sie haben es ja durch so viele Länder bis nach Deutschland ohne Papiere geschafft, wieso ist das jetzt ein Problem?

Tussinelda schrieb:Und sie dann nicht zu versorgen ist nicht menschenwürdig.

Sie werden doch während dem Verfahren versorgt, erzähl doch keine Märchen.
Sie könnten sich vorher informieren wie ihre Chancen sind, ich finde nicht dass die Solidargemeinschaft für die Folgen dieser persönlichen Entscheidungen nach dem Verfahren aufkommen muss.

Abahatschi schrieb:Und noch einmal sie MÜSSEN nicht zurück, sie können auch woanders hin. Sie haben es ja durch so viele Länder bis nach Deutschland ohne Papiere geschafft, wieso ist das jetzt ein Problem?

ach so, es geht darum, dass sie dann woanders, auch ohne Aufenthaltsstatus, versorgt werden müssten, aber das ist ok, so lange sie nicht hier sind? Und woanders Asyl beantragen?

Abahatschi schrieb:Sie werden doch während dem Verfahren versorgt, erzähl doch keine Märchen.

ich erzähle keine Märchen, sondern gehe auf das ein, was hier geschrieben wurde.
Was Du machst ist, das Problem verschieben wollen. So lange wir es nicht haben, ist es Dir egal. Und das soll menschenwürdig sein? Sehe ich anders

Tussinelda schrieb:Was Du machst ist, das Problem verschieben wollen. So lange wir es nicht haben, ist es Dir egal. Und das soll menschenwürdig sein?

Du verwehrst diesem Gedanken:
Die Leute kommen her und stellen einen Antrag, sie werden während dessen versorgt und das Verfahren endet negativ, das bedeutet sie werden nicht verfolgt, sie sind keine Flüchtlinge, sie haben kein Recht da zu bleiben, das sagt das Gesetz, nicht ich.
Ich stelle aber fest dass sie entgegen dem Gesetz dass ihnen die Versorgung und Verfahren garantieren doch nicht ausreisen.

Welchen Sinn macht ein Gesetz wenn es nicht eingehalten wird, weder von der Person noch vom Staat und Behörden?
Wenn sie da ohne Duldung trotzdem bleiben kann man sich den Quatsch sparen, das Ergebnis ist doch gleich - sie bleiben da.
Nochmal zu der so wichtigen Gleichbehandlung: wieso sollen andere Gesetze überhaupt eingehalten werden, wenn der Antragsteller bei negativen Folgen einfach so behandelt als hätte er einen positiven Bescheid?
Ein fiktives Beispiel: wieso soll ich Pflichtbeiträge in die GKV,PV,AV,RV zahlen und kriege die Leistungen nicht einfach so, wäre doch menschenunwürdig wenn ich nicht behandelt oder versorgt werde. Wenn mich jemand fragt wer ich bin, dann sage ich nichts oder zeige nichts vor.

@Abahatschi
wie oft muss man das noch wiederholen. Diese Menschen haben praktisch kein Herkunftsland mehr, dass sie aufnimmt. Sie können also dort nicht hin, überall anders wären sie in der exakt gleichen Position, wie sie es hier sind, Asyl wird nicht anerkannt, Herkunftsland nimmt sie nicht zurück. Was genau ist daran denn nicht zu verstehen? Wohin sollen sie den ausreisen? sag mir das doch mal bitte.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, sie KÖNNEN nicht zurück, wenn sie keine Papiere haben und das vermeintliche Herkunftsland sie nicht anerkennt als Staatsbürge

Mir gehts nur um diejenigen, welche ihre Papiere nur angeblich "verloren" hatten. Und dem Link von Abahatschi nach dürften das ziemlich Viele sein.
Die würden dann also - wenn sie sich gezwungen sähen (wegen fehlender Alimentation) - zurück zu kehren, dann auch keine Probleme im Ursprungsland bekommen.

Tussinelda schrieb:warum zitierst Du Dich selbst in einem post?

das erklärt doch der Gesprächsverlauf -> weil ich eine Bemerkung von mir noch mal gesondert aus einem anderen Blickwinkel erklären wollte.

Abahatschi schrieb:Und noch einmal sie MÜSSEN nicht zurück, sie können auch woanders hin. Sie haben es ja durch so viele Länder bis nach Deutschland ohne Papiere geschafft, wieso ist das jetzt ein Problem

sehe ich genau so.

Abahatschi schrieb:Sie werden doch während dem Verfahren versorgt, erzähl doch keine Märchen.
Sie könnten sich vorher informieren wie ihre Chancen sind, ich finde nicht dass die Solidargemeinschaft für die Folgen dieser persönlichen Entscheidungen nach dem Verfahren aufkommen muss

möchte ich auch mal wissen, wieso D sich dazu verpflichtet fühlt. Sie sind ausreisepflichtig und wenn sie das nicht tun - ihr Bier.

Erst mal nur bis dahin, Nachfolgendes habe ich noch nicht gelesen.

Optimist schrieb:Mir gehts nur um diejenigen, welche ihre Papiere nur angeblich "verloren" hatten. Und dem Link von Abahatschi nach dürften das ziemlich Viele sein.
Die würden dann also - wenn sie sich gezwungen sähen (wegen fehlender Alimentation) - zurück zu kehren, dann auch keine Probleme im Ursprungsland bekommen.

ach so und welche sind das genau? Weiß man das? Denn wenn man das wüßte, dann könnten sie ja Papiere des Herkunftslandes bekommen....bekommen sie aber offenbar nicht, sonst könnten sie ja dorthin abgeschoben werden.

Optimist schrieb:möchte ich auch mal wissen, wieso D sich dazu verpflichtet fühlt.

weil sie HIER sind. Und weil sie nirgends anders hinkönnen ohne in der gleichen Situation zu sein, wie hier. Das muss wirklich richtig schwer zu verstehen sein, wenn alles was zählt nur ist, dass sie hier weg sind und einen sonst nichts interessiert.

Tussinelda schrieb:Weiß man das? Denn wenn man das wüßte, dann könnten sie ja Papiere des Herkunftslandes bekommen....bekommen sie aber offenbar nicht, sonst könnten sie ja dorthin abgeschoben werden.

das weiß man - bei denen welche in Wirklichkeit ihre Papiere noch haben - natürlich deshalb nicht, weil sie damit nicht rausrücken.
Das sollte und kann aber eben trotzdem nicht das Problem von D sein.
Wie ich schon mal schrieb, dann wäre ja "Tür und Tor geöffnet" - quasi eine Einladung an Alle, es einfach übers Asylrecht zu versuchen, hier unter zu kommen, indem die Pässe angeblich verloren gingen.

Diejenigen, welche sie tatsächlich verloren hatten, jedoch einen Asylgrund glaubhaft machen können, bekommen ja das Aufenthaltsrecht, da ist ja alles okay und kein Problem.
Mit denen welche jedoch ihre Pässe nur angeblich nicht haben - da hält sich dann mein Mitleid in Grenzen, sorry.

Tussinelda schrieb:weil sie HIER sind

naja - sag ich ja, unsere Rechtsprechung öffnet Allen Tür und Tor, ganz egal, ob sie ein Bleiberecht und einen Asylgrund haben oder nicht.

Deshalb stimme ich dem hier zu:

Abahatschi schrieb:...und das Verfahren endet negativ, das bedeutet sie werden nicht verfolgt, sie sind keine Flüchtlinge, sie haben kein Recht da zu bleiben, das sagt das Gesetz, nicht ich.
Ich stelle aber fest dass sie entgegen dem Gesetz dass ihnen die Versorgung und Verfahren garantieren doch nicht ausreisen.

Welchen Sinn macht ein Gesetz wenn es nicht eingehalten wird, weder von der Person noch vom Staat und Behörden?
Wenn sie da ohne Duldung trotzdem bleiben kann man sich den Quatsch sparen, das Ergebnis ist doch gleich - sie bleiben da.

Welchen Sinn machen da also unsere Asylgesetze noch?
Wie ich früher schon mal schrieb, da kann man sich gleich den Aufwand sparen und sagen, jeder der möchte, kann hier bleiben - egal ob er nen Pass hat oder ob er nen Asylgrund hat oder nicht.

Optimist schrieb:Das sollte und kann aber eben trotzdem nicht das Problem von D sein.
Wie ich schon mal schrieb, dann wäre ja "Tür und Tor geöffnet" - quasi eine Einladung an Alle, es einfach übers Asylrecht zu versuchen, hier unter zu kommen, indem die Pässe angeblich verloren gingen.

ja genau, weshalb ja auch "alle" hierherkommen. Von den über 70 Millionen auf der Flucht.
Diese Diskussion ist müßig und dreht sich im Kreis. Keine Ahnung, warum das regelmäßig wiederholt werden muss, wählt doch eine Partei, die euren Wünschen entspricht und hofft, dass es sich ändert. Am besten wäre aufzuzeigen, wie sich anhand von Asylrecht, Europarecht, Flüchtlingskonvention etc. dieses Problem beheben liesse. DAS würde mich mal interessieren.

Tussinelda schrieb:Am besten wäre aufzuzeigen, wie sich anhand von Asylrecht, Europarecht, Flüchtlingskonvention etc. dieses Problem beheben liesse. DAS würde mich mal interessieren.

Ganz einfach, wer seine Identität mit Papieren nachweist kann Asyl oder Schutz bekommen und wird wie bis jetzt behandelt.
Wer nicht, bekommt nur Sachleistungen, bei einer Identifizierung wird er in das zugehörigen Land abgeschoben - sollte das Land nicht mitmachen sind dem Land mögliche Hilfen zu streichen, alle Anträge jeglicher Art in allen Vereinigungen mit Negativvotum zu blockieren, wenn möglich mit Veto.
Wer im Verfahren lügt, auch mit Papieren, ist sofort abzuschieben (das Selbe bei gefälschten Pässen).
Dies alles ist mit jetzt gültigen Gesetzen möglich, man muss es nur wollen und machen.

Optimist schrieb:jeder der möchte, kann hier bleiben - egal ob er nen Pass hat oder ob er nen Asylgrund hat oder nicht.

Dann müsste der Sozialstaat reformiert werden. Wer sein Lebensunterhalt legal und ohne Zuschüsse bestreiten kann, soll sofort bleiben können.

Abahatschi schrieb:Dies alles ist mit jetzt gültigen Gesetzen möglich, man muss es nur wollen und machen.

ja? Dann zeige die doch mal auf bitte. Das würde mich wirklich mal interessieren, ob das so einfach möglich wäre, wie Du es darstellst.

Tussinelda schrieb:wählt doch eine Partei, die euren Wünschen entspricht und hofft, dass es sich ändert.

was bringt es, wenn ich z.B nicht die Grünen oder Linken wählen, welche am liebsten Alle ohne nennenswerte Bedingungen reinlassen würden? Gar nichts, also muss ich akzeptieren (und das tue ich auch), wenn andere Leute diese Parteien wählen. Dennoch tue ich meine Meinung kund, dass das Asylrecht in meinen Augen nicht mehr das ist, wofür es mal angedacht war - nämlich nicht für unkontrollierte Migration.

Abahatschi schrieb:Ganz einfach, wer seine Identität mit Papieren nachweist kann Asyl oder Schutz bekommen und wird wie bis jetzt behandelt.
Wer nicht, bekommt nur Sachleistungen, bei einer Identifizierung wird er in das zugehörigen Land abgeschoben - sollte das Land nicht mitmachen sind dem Land mögliche Hilfen zu streichen, alle Anträge jeglicher Art in allen Vereinigungen mit Negativvotum zu blockieren, wenn möglich mit Veto.
Wer im Verfahren lügt, auch mit Papieren, ist sofort abzuschieben (das Selbe bei gefälschten Pässen).
Dies alles ist mit jetzt gültigen Gesetzen möglich, man muss es nur wollen und machen.

ich stimme dafür - welche Partei müsste ich dafür wählen?
In anderen Ländern (die nördlichen z.B.) klappts mit der Abschiebung doch auch besser - oder irre ich mich da jetzt, wie siehst du das?

Abahatschi schrieb:Dann müsste der Sozialstaat reformiert werden. Wer sein Lebensunterhalt legal und ohne Zuschüsse bestreiten kann, soll sofort bleiben können.

richtig.

Abahatschi schrieb:Sachleistunge

Legal.

Abahatschi schrieb:bei einer Identifizierung wird er in das zugehörigen Land abgeschoben

Legal.

Abahatschi schrieb:sollte das Land nicht mitmachen sind dem Land mögliche Hilfen zu streichen

Dazu braucht es kein Gesetz.

Abahatschi schrieb:Wer im Verfahren lügt, auch mit Papieren, ist sofort abzuschieben (das Selbe bei gefälschten Pässen).

Legal, siehe auch Fall Bivsi.

@Abahatschi
und noch einmal, anhand der Gesetze sollst Du das unten Zitierte aufzeigen.

Abahatschi schrieb:Ganz einfach, wer seine Identität mit Papieren nachweist kann Asyl oder Schutz bekommen und wird wie bis jetzt behandelt.
Wer nicht, bekommt nur Sachleistungen, bei einer Identifizierung wird er in das zugehörigen Land abgeschoben - sollte das Land nicht mitmachen sind dem Land mögliche Hilfen zu streichen, alle Anträge jeglicher Art in allen Vereinigungen mit Negativvotum zu blockieren, wenn möglich mit Veto.
Wer im Verfahren lügt, auch mit Papieren, ist sofort abzuschieben (das Selbe bei gefälschten Pässen).
Dies alles ist mit jetzt gültigen Gesetzen möglich, man muss es nur wollen und machen.

@Tussinelda
Ich habe doch genau aus dem Text zitiert und geantwortet, was fehlt Dir noch, bzw. was möchtest Du noch einaml erklärt haben?

@Abahatschi
die Gesetze dazu und dann noch den Zusammenhang zu dem, was der eigentliche Diskussionspunkt ist. Nämlich dass für eine Identifizierung ohne Papiere ja das Herkunftsland mitspielen muss bzw. das Herkunftsland diese Identifizierung ja bestätigen muss, sonst hat der Mensch keine nachzuweisende Staatsangehörigkeit, keinen Pass. Und wenn es die nicht gibt, dann muss das Land die Person auch nicht aufnehmen, auf welcher Grundlage denn auch?

Tussinelda schrieb:Nämlich dass für eine Identifizierung ohne Papiere ja das Herkunftsland mitspielen muss bzw. das Herkunftsland diese Identifizierung ja bestätigen muss, sonst hat der Mensch keine nachzuweisende Staatsangehörigkeit, keinen Pass. Und wenn es die nicht gibt, dann muss das Land die Person auch nicht aufnehmen, auf welcher Grundlage denn auch?

die nördlichen Länder z.B. tun sich mit dem Abschieben auch nicht so schwer, da klappts mit den Abschiebungen besser. Nur in D geht hat alles nicht.


Hier z.B: https://taz.de/Abschiebungen-aus-Schweden/!5396993/

Am Wochenende war bekannt geworden, dass am Dienstag unter Regie der EU-Agentur Frontex eine neue Abschiebung nach Kabul stattfinden sollte, für Flüchtlinge, deren Asylantrag in Schweden abgelehnt worden war

Ja klar, da heißt es dann in dem Artikel - "gegen die Menschenrechte..." -> dann sollen sie halt Schweden mal unterstellen, es sei ein Unrechtsstaat. Ist es aber nicht, die waren vor 2015 sehr Ausländerfreundlich und hilfsbereit.

@Optimist
was hat das mit dem Thema Papiere/keine Papiere zu tun?

Es könnte doch so einfach sein, wenn man die Zuständigkeiten richtig sortiert:

Wer eine Leistung, zB Asyl beantragt, ist ganz alleine für den Nachweis seiner Herkunft verantwortlich. Ist doch bei jeder anderen staatlichen Leistung ganz genau so. Er ist auch für den Nachweis seiner individuellen Verfolgung selbst verantwortlich. Wer auch sonst?

Deutschland ist dann nach pos Asylprüfung für die entsprechende Versorgung zuständig, bei Ablehnung für die Rückführung. Personen mit unbekannter Identität, was ja automatisch auch einen Nichtnachweis von Verfolgung darstellt, darf es nur zentrale Unterbringungen und Sachleistungen geben.

Das Herkunftsland ist im Falle einer negativen Asylprüfung für die Rücknahme der Person verantwortlich. Andernfalls wird niemandem aus diesem Land eine Einreise jedweder Art ermöglicht. Und natürlich wären einem solchen Land sämtliche Hilfen zu streichen.

Und natürlich darf es nicht zulässig sein, wenn jemand hier einen Asylantrag stellt, obwohl er schon in einem anderen sicheren Land, ggf mit weniger Sozialleistungen, einen pos Aufenthaltstitel hat.

sacredheart schrieb:was ja automatisch auch einen Nichtnachweis von Verfolgung darstellt

das solltest Du mal näher ausführen

@Tussinelda

Wenn überhaupt nicht klar ist, wo jemand herkommt, wie will er denn ohne den Hintergrund seines Herkunftslandes eine Verfolgung glaubhaft machen? Solange Herkunft nicht nachgewiesen ist, kann ja auch Verfolgung nicht sicher nachgewiesen sein.
Als Beispiel: Es kann ja niemand vor dem Bürgerkrieg aus Syrien geflohen sein, der gar nicht aus Syrien kommt, bzw wenigstens zuvor da gelebt hatte.