Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Bla-bla-bla schrieb:Wer einer deutschen Behörde bei der er mit Asyl ja um Schutz ersucht nicht seinen Namen und Herkunft nennen will kann eben kein Asyl erhalten und sich hier auch nicht frei bewegen.

Ich weiss schon das Du das Problem erkannt hast. Die einfache Lösung alle ein Lebenlang einzusperren, auch jene die aus berechtigten Ängsten ihre Identität nichr preis geben wollen, dies halte ich weder für eine vernünftige noch eine, dem Verhhältnismässigkeitsprinzip entsprechende Lösung. Desshalb frage ich ja nach guten Lösungsvorschlägen wie man dies unterscheiden könnte. Das ist eine Frage die nach der Lösung dieses Problems ausgerichtet ist., kurzform dafür ist Lösungsorientiert für diejenigen welche es gern einfach haben.
Wenn man das Problem aber gar nicht sieht, kann man dies auch ruhig kund tun, in dem man sagt ich habe kein Problem damit Menschen lebenslänglich wegen dem Problem der fehlenden Identitätsangabe einzusperren. Dann weiss ich ja, dass ich die Frage gar nicht stellen brauch.

@Optimist

Natürlich, ein nicht selbstbestimmtes Leben in Gefangenschaft, das wünschen sich sicher viele, insbesondere wenn sie hier Sicherheit und ein besseres Leben suchen. Eigentlich komisch, dass die nicht alle in den Knast wollen. Wahrscheinlich werden deshalb manche kriminell, die wollen nur inhaftiert werden :troll:

@Tussinelda

Bla-bla-bla schrieb:Warum sollte es vernünftig sein Jon Dows die über Name und Herkunft lügen frei Rumlaufen zulassen? Würde ja einen Sieg des Unrechts über das Recht darstellen.

Optimist schrieb:In so einem Gefängnis entstehen nicht unerhebliche Kosten und für manche stellt das evtl. wirklich keine so große Abschreckung dar, in einem deutschen Gefängnis zu sein ....

Tussinelda schrieb:Natürlich, ein nicht selbstbestimmtes Leben in Gefangenschaft, das wünschen sich sicher viele, insbesondere wenn sie hier Sicherheit und ein besseres Leben suchen. ...

Denen es darum geht, solche Menschen wirken dann sicherlich auch daran mit, ihre Identität bei den Behörden zu klären.
Sie wollen etwas vom Staat und da finde ich, kann der Staat wenigstens Mitwirkungspflicht erwarten.
Bei meiner Äußerung oben geht es um Leute, welche ihre Herkunft verschweigen, nicht zur Aufklärung beitragen wollen.

u.a. aus diesem Grunde kam ich zu meiner Meinung:

FF: Nun hatte @Abahatschi einen Härtefall zitiert, der sowieso schon Jahre im Gefängnis war. Ob den noch mehr Gefängnis schrecken würde? ....

Nun kam ja das Argument, dass Manche Angst haben könnten, ihre Identität preis zu geben.
Könnten diese Leute dies den Behörden nicht ganz ehrlich sagen und zusammen mit der Behörde eine Lösung erarbeiten (z.B. dass sie einen anderen Namen bekommen könnten oder sie selbst einen falschen Namen angeben usw...). Wenn sie also einen anderen Namen hätten, wo wäre dann noch der Grund, in Deutschland Angst vor Verfolgung zu haben, wenn sie ihr wahres Heimatland angeben würden?

Ich sehe das genauso wie @Bla-bla-bla :

Bla-bla-bla schrieb:Also völlig beliebig und die beste Grundlage für Lügen und Schutzbehauptung, nach dem Motto ich hab anrecht auf Asyl aber wer mich verfolgt oder wer ich bin kann ich leider, leider nicht veraten "andere Gründe" und so. Du möchtest also quasi die grundlegende Mitwirkungspflichten aufheben. Wer einer deutschen Behörde bei der er mit Asyl ja um Schutz ersucht nicht seinen Namen und Herkunft nennen will kann eben kein Asyl erhalten und sich hier auch nicht frei bewegen. Da gibt es schlicht nichts daran zu diskutieren, alles andere ist doch verhöhnung des Rechts.

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@FF

Abahatschi schrieb:Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren

FF schrieb:Ist nur bei Flüchtlingen der Fall, die aus unmittelbar einem Gebiet kommen, wo Gefahr für Leib und Leben bestanden hat -
also eigentlich bei keinem der Flüchtlinge in Deutschland.

FF schrieb:Das ist eine ziemlich steile These.
Es finden also keine Bürgerkriege in den Herkunftsländern statt, keine politische Verfolgung, ....

parabol schrieb:Es geht um das "unmittelbar" ....

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, ist es doch so:
Jemand der ohne Papiere in D einreist, könnte dafür eigentlich bestraft werden.
Bestrafung gibts jedoch nicht, wenn derjenige unmittelbar aus einem Land kommt, wo er verfolgt worden war usw... (also das müsste dann ein Nachbarland von D sein) ...
... nur in welchem Nachbarland von D gibts denn Verfolgung usw?

Ergo müsste doch theoretisch (sh obige Regelung bezüglich der Strafbarkeit) jeder der in D ohne Papiere einreist bestraft werden, auch wenn er sagt, er möchte Asyl - oder habe ich hier einen Denkfehler?
(wie gesagt, das "unmittelbar" kann sich doch nur auf die Nachbarländer beziehen oder nicht?)

@Optimist

Optimist schrieb:Bestrafung gibts jedoch nicht, wenn derjenige unmittelbar aus einem Land kommt, wo er verfolgt worden war usw... (also das müsste dann ein Nachbarland von D sein) ...

Ist auch meine Denke.

Optimist schrieb:... nur in welchem Nachbarland von D gibts denn Verfolgung usw?

Gibt es nicht.

Optimist schrieb:Ergo müsste doch theoretisch (sh obige Regelung bezüglich der Strafbarkeit) jeder der in D ohne Papiere einreist bestraft werden, auch wenn er sagt, er möchte Asyl - oder habe ich hier einen Denkfehler?

Dann wäre meine Frage, aus dem Land wovon er nach Deutschland einreist, wie er da durch gekommen ist. Hatte er da Papiere?

Das ist ja die Krux. Nach Gesetz ist Einreisen ohne Papiere strafbar, und für mich DER Grund, wo Asylgesetzgebung angepasst werden muss.

Wenn jemand berechtigte Hilfe sucht, was für einen Grund hat er, seine Papiere zu vernichten und ohne einzureisen? Und warum sollte so etwas auch noch geduldet werden? Fragen über Fragen, und unsere Politiker finden keine Lösung. Das ist ein trauriges Schauspiel, Politikversagen.

Irgendwer wird mir wieder Hetze unterstellen, ich kenne es hier nicht anders, aber: Bitteschön

@Luke.Skywodka

Optimist schrieb:Ergo müsste doch theoretisch (sh obige Regelung bezüglich der Strafbarkeit) jeder der in D ohne Papiere einreist bestraft werden, auch wenn er sagt, er möchte Asyl - oder habe ich hier einen Denkfehler?

Luke.Skywodka schrieb:Dann wäre meine Frage, aus dem Land wovon er nach Deutschland einreist, wie er da durch gekommen ist. Hatte er da Papiere?

genau, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

- entweder hatte er bis zur Einreise nach D noch seine Papiere und "verlor" sie erst kurz vor D
- oder er hatte diese schon lange vorher in einem anderen Land nicht gehabt. Dann hätte er in solch einem Land Asyl beantragen müssen, sich registrieren lassen usw..

- nun könnte es sein, dass er das auch getan hatte, dann kommt man wieder zu dem Thema weshalb sich Seehofer und Merkel gestritten hatten.

Alles in allem machts schon den Eindruck als lässt sich D ganz schön von manchen verschei...

@Optimist

Optimist schrieb:Maxwell_81 schrieb:Dann wäre meine Frage, aus dem Land wovon er nach Deutschland einreist, wie er da durch gekommen ist. Hatte er da Papiere? genau, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

Das wäre wie gesagt meine erste Frage, weil sie sich logisch ergibt. Das du daran nicht gedacht hast wundert mich. Du diskutierst sachlich, da wäre es doch ein Leichtes, weil naheliegendes, diese Frage zu stellen. Aber schön, dass du darauf eingehst, ich bin gespannt auf die Antworten der Anderen darauf.

Optimist schrieb:- entweder hatte er bis zur Einreise nach D noch seine Papiere und "verlor" sie erst kurz vor D

Sei vorsichtig mit dem Gänsefüßchen, andere drehen dir da einen Strick draus. Doch bin ich da bei dir.

Optimist schrieb:- oder er hatte diese schon lange vorher in einem anderen Land nicht gehabt. Dann hätte er in solch einem Land Asyl beantragen müssen, sich registrieren lassen usw..

Und genau das funktioniert nicht. Das hat nicht mal was mit nationalem System zu tun, sondern mit dem gewünschten Europäischen, es klappt einfach nicht.

Optimist schrieb:Alles in allem machts schon den Eindruck als lässt sich D ganz schön von manchen verschei...

Bin da wieder bei dir, den Eindruck habe ich auch.

Wie ich bereits mehrfach schrieb wäre eine denkbare Lösung ein Beliebiges Entwicklungsland für jeden staatenlosen der genommen wird zu bezahlen, das wäre ein positiver Anreiz.

Auch wäre es denkbar Lager in diesen Ländern zu betreiben und daraus Kontingente aufzunehmen.

So könnte man unberechtigte leichter wieder loswerden und dafür Kontingente aus wirklich schutzbedürftigen auswählen.

Das Asylrecht in der Eu und ganz besonders in Deutschland, vorallem aber die Umsetzung dessen ist doch an Lächerlichkeit kaum zu überbieten und erinnert mehr an eine Bananenrepublik als an einen handlungsfähigen Staat.

Ich hoffe es kommt der Tag an dem der deutsche Staat seine Eier wieder findet und diese Kuscheljustiz ein Ende hat und zwar in jeder Beziehung.

@Luke.Skywodka
@Optimist
das zu "unmittelbar":

Viel dürfte bei der Anwendung dieser Vorschrift von dem Begriff "unmittelbar" abhängen. Laut einer Stellungnahme des UN-Flüchtlingshilfswerks UNHCR aus dem Jahr 2004 werden davon Flüchtlinge erfasst, die unmittelbar aus ihrem Herkunftsland oder aus einem anderen Land, in dem ihr Schutz nicht gewährleistet war, kommen. "Unmittelbar" im Sinne der Vorschrift reisen danach aber auch Personen ein, die sich vorher kurzzeitig in einem anderen Staat aufgehalten haben, wenn sie in diesem Drittstaat keine tatsächliche Möglichkeit hatten, zu bleiben, dort vergeblich versucht haben, Schutz zu finden oder wenn sie dort Asyl weder beantragt noch erhalten haben. Das Gleiche gilt, wenn die Einreise über den Drittstaat einen "fluchttypischen Umweg" darstellt.

https://www.tagesschau.de/inland/rechtslage-pass-fluchtlinge-101.html

und noch einmal meine Frage: wohin soll man jemanden abschieben, dessen Herkunft nicht zu ermitteln ist? Wo man als davon ausgeht, die Angaben sind falsch, aus welchem Grund auch immer, man aber die "wahre" Herkunft gar nicht kennt? Und womit soll gerechtfertigt werden, diese Menschen dann quasi "für immer" einzusperren?

Bla-bla-bla schrieb:Durch die möglichkeit der kooperation und freiwliigen Ausreise liegt formal doch überhaupt keine Haft vor.

DAS ist Unsinn.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Unmittelbar" im Sinne der Vorschrift reisen danach aber auch Personen ein, die sich vorher kurzzeitig in einem anderen Staat aufgehalten haben, wenn sie in diesem Drittstaat keine tatsächliche Möglichkeit hatten, zu bleiben, dort vergeblich versucht haben, Schutz zu finden oder wenn sie dort Asyl weder beantragt noch erhalten haben.

-->

wenn sie in diesem Drittstaat keine tatsächliche Möglichkeit hatten, zu bleiben

das kann nun jeder der z.B. über Ö kam einfach mal so behaupten.

Asyl weder beantragt

tja, wenn man kein Asyl beantragt - z.B. in Ö - kann man dort auch keins bekommen.

Mir scheint, unsere Gesetze sind so ausgelegt/formuliert, dass D zwangsläufig jeden aufnehmen muss, der Asyl begehrt - egal ob er Papiere hat oder nicht ...
... und Strafen bei solchen Vorschriften und Regelungen quasi ausgeschlossen sind für Leute, welche ganz bewusst keine Papiere vorzeigen.

Tussinelda schrieb:wohin soll man jemanden abschieben, dessen Herkunft nicht zu ermitteln ist?

es ging doch jetzt um diejenigen, welche aus nachvollziehbaren Gründen aber auch aus Berechnung heraus keine Papiere dabei haben.
Diese sollten vielleicht wirklich nicht alle nach D gelassen werden, eben weil die Abschiebung so schwierig ist.
Für diejenigen sollte es Zentren außerhalb D geben (wie man diese auch benennen mag) - welche einer EU-Behörden unterstellt sind.

Optimist schrieb:Diese sollten vielleicht wirklich nicht alle nach D gelassen werden, eben weil die Abschiebung so schwierig ist.

Ist die Abschiebung aus einem anderen Land leichter?
Welches Land hat sich bis jetzt freiwillig gemeldet um das was Du meinst, "es sollte so sein" , auch in die Tat umsetzen zu können? Das Problem ist doch mit dem in keinster Weise begegnet sondrn nur verschoben.

wichtelprinz schrieb:Welches Land hat sich bis jetzt freiwillig gemeldet

freiwillig wird sich natürlich niemand melden. Hatte D vor 2015 auch nicht getan, als in Jordanien z.B. das Geld für die Flüchtlinge halbiert worden war und es Warnungen gab, dass sich daraufhin viele nach Europa auf den Weg machen werden (alles schon hier im Thread behandelt worden).
Es muss also Anreize geben (wie die aussehen könnten, darüber sich Gedanken zu machen, sehe ich als Aufgabe der Politik an)

wichtelprinz schrieb:Das Problem ist doch mit dem in keinster Weise begegnet sondrn nur verschoben.

das ist mir auch klar.
Die Probleme werden jedoch genauso verschoben, wenn D das hauptsächlichste Aufnahmeland bleibt (auch wenn derzeit nicht so viele kommen - das muss ja nicht so bleiben).

Eine zeitlang war das ja gut und schön und da gabs ja auch noch viel Verständnis. Ob dieses bei allen so bleiben wird ist fraglich.

Und deshalb plädiere ich weiterhin dafür, nach anderen Lösungsmöglichkeiten zu suchen - möglichst ehe sich sowas wie 2015 wiederholt und die Kanzlerin dann wieder sagt, D muss ....

Ich finde Deutschland hat eine historische Verantwortung und kann sich jetzt nicht mit Tricks herrausreden.
Wir haben nunmal das meiste Geld und damit müssen wir dene Flüchtlingen, die hier bei uns Schutz suchen auch helfen, so gut wir können. Bei uns in der Gemeinde haben wir einige minderjährige Flüchtlinge, die Armen haben auf der Flucht alles verloren und so viele schreckliche Dinge erlebt. Die blühen richtig auf bei uns und schöpfen neue Hoffnung.
Die Leute in Deutschland müssen das alles einfach mal positiver sehen. Die Flüchtlinge brauchen auch einen gewissen Vertrauensvorschuss, wie ihn uns auch jeder gewährt, wenn wir wohin kommen. Als Deutsche wurde ich bisher im Ausland aucch immer freundlisch empfangen.

roterstein schrieb:Wir haben nunmal das meiste Geld und damit müssen wir dene Flüchtlingen, die hier bei uns Schutz suchen auch helfen, so gut wir können.

ich denke dagegen haben sicher die meisten nichts einzuwenden (einschließlich mich).
Vorrausgesetzt es geht bei den Hilfen wirklich um Schutzbedürftige im Sinne des Asylrechtes.

Oder meinst du, D könne auf Dauer sehr viele Wirtschaftsmigranten (also Menschen die wirklich NUR aus wirtschaftlichen Gründen kommen, unter dem Vorwand Asyl) aufnehmen und vor allem auch so integrieren, dass es keine sozialen Spannungen früher oder später geben wird?

Verantwortung hin oder her, D hatte ja in den letzen Jahren schon wirklich viel Einsatz gezeigt.
Die nördlichen Länder z.B. auch, aber selbst da ziehen sich nun welche nach und nach raus - und sicher nicht ganz grundlos.

roterstein schrieb:Als Deutsche wurde ich bisher im Ausland aucch immer freundlisch empfangen.

wenn man als Tourist irgendwo ist, ist das etwas ganz anderes, da weiß jeder, dass du nach einer Zeit auch wieder weg gehst.

Optimist schrieb:Mir scheint, unsere Gesetze sind so ausgelegt/formuliert, dass D zwangsläufig jeden aufnehmen muss, der Asyl begehrt - egal ob er Papiere hat oder nicht ...

wieso unsere Gesetze?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:"Unmittelbar" im Sinne der Vorschrift reisen danach aber auch Personen ein, die sich vorher kurzzeitig in einem anderen Staat aufgehalten haben, wenn sie in diesem Drittstaat keine tatsächliche Möglichkeit hatten, zu bleiben, dort vergeblich versucht haben, Schutz zu finden oder wenn sie dort Asyl weder beantragt noch erhalten haben.....

wenn es nicht unsere sind, dann sind es europäische Richtlinien, Regelungen oder Gesetze.
Das ist doch gar nicht relevant, wer dies und das verlangt - es WIRD von D etwas verlangt.
Die Frage ist für mich, obs richtig ist und nicht evtl. geändert werden könnte/müsste - aus den Gründen welche ich weiter oben argumentiert hatte

@Optimist
wir ändern jetzt auch noch das humanitäre Völkerrecht? Ach so, naja, wenn man schon das Grundgesetz ändern will, dann klappt das sicher auch.

Tussinelda schrieb:wir ändern jetzt auch noch das humanitäre Völkerrecht?

ja, wenn dessen Lasten hauptsächlich nur noch D in Zukunft zu tragen hat (weil sich sogar die nördlichen Länder nun auch noch immer mehr rausziehen und quasi abschotten...).

Es kann mMn nun nicht die ganze Humanität an D hängen bleiben.

Tussinelda schrieb:Ach so, naja, wenn man schon das Grundgesetz ändern will, dann klappt das sicher auch.

ach so, das hier war aus dem GG? (rhetorisch natürlich):

Tussinelda schrieb:"Unmittelbar" im Sinne der Vorschrift reisen danach aber auch Personen ein, die sich vorher kurzzeitig in einem anderen Staat aufgehalten haben, wenn sie in diesem Drittstaat keine tatsächliche Möglichkeit hatten, zu bleiben, dort vergeblich versucht haben, Schutz zu finden oder wenn sie dort Asyl weder beantragt noch erhalten haben.....

Darum gings ja zuletzt - auch bezüglich Änderungen.

@Optimist
tut mir leid, aber wer immer nur davon faselt, dass Deutschland, das arme Deutschland ALLES tragen muss, jetzt auch noch die "ganze Humanität" an Deutschland hängen bleibt und in kleinsten eingeklammerten Nebensätzen erwähnt, dass ja im Moment gar nicht viele kommen, aber ja wieder viele kommen könnten, die Gesetze sowieso nicht kennt, auch nicht die Zusammenhänge, die solche Gesetze/Regeln/Abkommen unentbehrlich machen, der ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner. Du würdest schlicht alles tun, ohne Rücksicht auf Verluste, um Asyl so schwer wie möglich, quasi unmöglich zu machen und merkst es nicht einmal.

Optimist schrieb:ja, wenn dessen Lasten hauptsächlich nur noch D in Zukunft zu tragen hat (weil sich sogar die nördlichen Länder nun auch noch immer mehr rausziehen und quasi abschotten...).

Es kann mMn nun nicht die ganze Humanität an D hängen bleiben.

Ach ja nur Deutschland trägt die Last der "Asylanten, Armen und Vertriebenen".

Schon mal geschaut wie die Zahlen in anderen Ländern sind? Vorallem auch außerhalb der EU. Nicht bei weitem trägt Deutschland die gesammte Last.

@Bone02943
@Tussinelda

Alle Gesetze, Rechte und Regelungen - Verfassungen, Genfer Flüchtlingskonvention, Menschenrechte, Asylrechte.. Alles eine Verschwörung gegen D.

Da kann man nur noch in die Tischplatte beißen.