Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

wichtelprinz schrieb:es werden Zahlen zurückgehalten oder nicht erhoben weil sie jemanden stören würden

Nein.. es werde keine Statistiken über fehlende Papiere bei der Einreise geführt.. wie es scheint.
Weshalb und Warum.. das wäre eine Frage die mindestens vom BAMF beantwortet werden müsste.

Abahatschi schrieb:Ich weiß, diese doch triviale Zahl würde sehr viele stören, deswegen erhebt man sie nicht

Die Zahl lautete

Ende Oktober 2016 insgesamt 21.826
https://www.bundestag.de/presse/hib/2016_12/-/486200
War gar nicht so schwer, kannst die Verschwörungstheorie wieder einpacken.
Aktuelle Zahlen habe ich nicht auf Anhieb gefunden, da muss man sicher das statistische Bundesamt bemühen.

Es sind aber auch viele Altfälle darunter, die schon seit über 10 Jahren als "staatenlos" geführt werden.

Gwyddion schrieb:Richtig. Und es scheint sogar sehr einfach zu sein die Behörden in die Irre zu führen.
Bedenklich dieser Zustand in meinen Augen.

Der einzige Handlungsbedarf sehe ich darin, dass man bei Feststellung eines nicht befriedigenden Zustandes den Zustand ändert, dies natürlich innerhalb der Grundnormen und das man dann die Griffigkeit von Zustandsveränderungen selbst kontrolliert.

Gwyddion schrieb:Weshalb und Warum.. das wäre eine Frage die mindestens vom BAMF beantwortet werden müsste.

ich habs schon versucht darzulegen. Die Angaben ja nein würden mal nichts über die Identität eines Menschen aussagen.
Aber frag doch mal beim BAMF an und teile uns die Antwort hier mit.

Bruderchorge schrieb:Es kann doch ganz einfach sein, Menschen, die hier Asyl wollen, und keine Papiere haben, aber auch nicht angeben wollen wo sie herkommen, die werden einfach in dauerhafte Abschiebehaft genommen.

Mit welcher juristisch einwandfreien Begründung, und welches Land wird das erweichen, sie doch aufzunehmen?

FF schrieb:heute um 20:57

Abahatschi schrieb:heute um 21:00

Vielleicht solltest Du Dir mehr als 3 Minuten Zeit nehmen um zu antworten.
Etwas eigene Überlegung hätte schon so manche Erklärung erspart.

Abahatschi schrieb:
Wieso fragst Du mich das? Die haben auch niemanden gefragt wo sie her kamen.
Die werden bestimmt dahin gehen wo sie die meisten Connection haben wenn sie hier keine Leistungen mehr erhalten.

Oder hier bleiben, wo sich immer noch genug illegale Einnahmequellen finden.

Abahatschi schrieb:Ichhabe hier über einen Zustand gelacht, nicht über einen User. Erkenne den Unterschied.

Macht nichts, ROFL ist trotzdem ziemlich pubertär.

wichtelprinz schrieb:Die Angaben ja nein würden mal nichts über die Identität eines Menschen aussagen.

Ein Grund mehr in dieser Hinsicht die Identität eines Menschen feststellen. Ja/Nein wäre in der Tat ungenügend.
Im Thread hier wurden ja schon einige Möglichkeiten angesprochen, die Identität festzustellen.. zumindest aber die Herkunft zu eroieren.

wichtelprinz schrieb:Aber frag doch mal beim BAMF an und teile uns die Antwort hier mit.

Da fürchte ich, müßte ich lange warten.....

Gwyddion schrieb:Im Thread hier wurden ja schon einige Möglichkeiten angesprochen, die Identität festzustellen.. zumindest aber die Herkunft zu eroieren.

Wenn dies schon gesetzlich möglich ist und nicht getan wird, dann hat man nicht mit den Gesetzen ein Problem sondern mit deren Umsetzung.

Wenn dies gesetzlich noch nicht möglich ist, dann hat man gesetzliche Möglichkeiten zu schaffen welchen sich innerhalb der Grundnormen befinden.
Das dieses System träger ist als Stalin ist bekannt, aber hat sich menschenrechtstechnisch und zvilisationstechnisch bewährt.

Gwyddion schrieb:Da fürchte ich, müßte ich lange warten....

wieso verlangst Du es denn als Mindestanfoderung ans BAMF wenn Du selbst glaubst, dass diese Mindestanforderung durchs BAMF nicht erfüllt wird. Um es nicht zu probieren? Das wird ja hier langsam wie der Mann, der durch die Strassen läuft und in die Hände klatscht um die Elefanten zu verscheuchen. Auf den Hinweis es gäbe hier keine Elefanten erwidert er: sehen sie. (Quelle: kleine Buchempfehlung: Wikipedia: Anleitung zum Unglücklichsein)

FF schrieb:Mit welcher juristisch einwandfreien Begründung, und welches Land wird das erweichen, sie doch aufzunehmen?

Nun Abschiebehaft ist jetzt schon denkbar, man kann eine Änderung für eine unbegrenzte Dauer vornehmen. Das würde nicht dem GG widersprechen sofern es sich dabei um unberechtigte handelt.

Davon abgesehen fällt dem einen oder anderen dann vllt seine Herkunft wieder ein und dann kann man eventuell mit der entsprechenden Nation verhandeln.

wichtelprinz schrieb:Vielleicht hat jemand keine Papiere, aber seine Identität kann sicher festgestellt werden, vielleicht hat ja jemand Ausweispapiere, aber unerkannt gefälschte.

Theoretisch ja, praktisch ist es natürlich viel schwerer einen Ausweis zu fälschen als wenn man nix vorlegt.
Deshalb wird in Deutschland zur Identitätsfeststellung auch ein Ausweis benutzt und kein Bierdeckel mit drei Kreuzen.

Wie glaubwürdig die Angaben der Flüchtlinge sind, sieht man z.B. an der hohen Zahl der Falschidentitäten bei den minderjährigen Flüchtlingen.
Bei denen lässt sich wenigstens aber das Alter ungefähr feststellen.

Kern des Problems ist eher das Dublinabkommen,das im Prinzip eine Aushebelung des Asylrechts in Deutschland ist und es Flüchtlingen umöglich macht, legal nach Deutschland zu kommen.

wichtelprinz schrieb:Wenn dies schon gesetzlich möglich ist und nicht getan wird, dann hat man nicht mit den Gesetzen ein Problem sondern mit deren Umsetzung.

... wobei wir schon wieder beim BAMF wären...

wichtelprinz schrieb:Wenn dies gesetzlich noch nicht möglich ist, dann hat man gesetzliche Möglichkeiten zu schaffen welchen sich innerhalb der Grundnormen befinden.

...das wird hier diskutiert. Anpassung der Asylgesetzgebung. Steht ja im Titel.

wichtelprinz schrieb:wieso verlangst Du es denn als Mindestanfoderung ans BAMF wenn Du selbst glaubst, dass diese Mindestanforderung durchs BAMF nicht erfüllt wird.

Wir hatten das ja mit dem selektiven Lesen die Tage ^^

Es ging um den Vorschlag von Dir, das ich eine Anfrage an´s BAMF stelle....

Und ich fürchte weiterhin, das ich auf eine ANTWORT lange warten könnte.

Im Wortlaut:

wichtelprinz schrieb: Gwyddion schrieb:
Weshalb und Warum.. das wäre eine Frage die mindestens vom BAMF beantwortet werden müsste.

ich habs schon versucht darzulegen. Die Angaben ja nein würden mal nichts über die Identität eines Menschen aussagen.
Aber frag doch mal beim BAMF an und teile uns die Antwort hier mit.

Gwyddion schrieb: wichtelprinz schrieb:
Aber frag doch mal beim BAMF an und teile uns die Antwort hier mit.

Da fürchte ich, müßte ich lange warten.....

Bruderchorge schrieb:Nun Abschiebehaft ist jetzt schon denkbar, man kann eine Änderung für eine unbegrenzte Dauer vornehmen. Das würde nicht dem GG widersprechen sofern es sich dabei um unberechtigte handelt.

Bruderchorge schrieb:Davon abgesehen fällt dem einen oder anderen dann vllt seine Herkunft wieder ein und dann kann man eventuell mit der entsprechenden Nation verhandeln.

Selbst wenn man das machen kann, ist damit nicht die Frage geklärt, welches Land sie aufnehmen soll.
Papiere werden sie von dort nicht automatisch bekommen, nur weil sie es als Herkunftsland angeben.

Dann gucken wir uns doch mal die Regelungen an:

Nur wenn die Abschiebung nach den dargestellten Regelungen rechtlich möglich ist, kommt Abschiebehaft in Form von Sicherungshaft in Frage. Anderes gilt für die Vorbereitungshaft, welche jedoch vergleichsweise selten angeordnet wird.

Umsetzung
Die Abschiebehaft gibt es in zwei Formen:

Vorbereitungshaft : Diese wird angewandt, wenn der betroffene Ausländer zur Vorbereitung einer Ausweisung auf richterliche Anordnung in Haft genommen wird. Dies geschieht dann, wenn über die Ausweisung nicht sofort entschieden werden kann und die (nachfolgende) Abschiebung ohne die Inhaftnahme wesentlich erschwert oder vereitelt würde.
Die Dauer der Vorbereitungshaft soll sechs Wochen nicht überschreiten. Wenn über die Ausweisung zum Nachteil des Betroffenen entschieden wurde, kann die Haft ohne neue richterliche Anordnung bis zum Ende der angeordneten Haftdauer fortgesetzt werden.
(...)
Die Sicherungshaft kann bis zu sechs Monaten angeordnet werden. Sie kann in Fällen, in denen der Ausländer seine Abschiebung verhindert, um höchstens zwölf Monate verlängert werden.

Wikipedia: Abschiebehaft


Nun hatte @Abahatschi einen Härtefall zitiert, der sowieso schon Jahre im Gefängnis war. Ob den noch mehr Gefängnis schrecken würde? Oder sein Heimatland ihn eher aufnehmen würde? Ich bezweifle das.

Faktisch will Seehofer mit den "Asylzentren" aber haftähnliche Bedingungen schaffen, alle sollen so lange eingesperrt bleiben bis über hopp oder topp entschieden ist. - Nur das immer noch nicht geklärt ist, was mit den Staatenlosen passieren soll. Oder in wie fern ein solches Einsperren bei einem längeren Asylverfahren förderlich für die Integration ist.

Bruderchorge schrieb:Davon abgesehen fällt dem einen oder anderen dann vllt seine Herkunft wieder ein und dann kann man eventuell mit der entsprechenden Nation verhandeln.

und wenn es in einem deuschen Abschiebehaftgefängiss immer noch besser ist als dort wo man herkommt? was würdest Du entscheiden, abgeschoben werden weil Wehrdienstverweigerung nicht als Asylgrund gilt, in das Land welches Dich dann entweder dafür einsperrt oder Dich zum Wehrdienst für einen fragwürdigen Staatspräsidenten zwingt und evt dann für ihn sterben zu müssen oder ein Leben in einem Deutschen Gefängnis? was würde vernünftiger erscheinen. Vielleicht für Dich, vielleicht für viele Beteiligte?

parabol schrieb:Kern des Problems ist eher das Dublinabkommen,das im Prinzip eine Aushebelung

ich denke das Kernproblem ist, das sDublin die Feuertaufe nicht bestanden hat, viele den Kopf in den Sand stecken und nach Nationalen Lösungen streben, welche sich natürlich positiv aufs innländische Wahlergebnis auswirkt, wo ja immer noch die Hauptmachtpunkt der Souveränität liegt.

Es ist mMn vernünftig einzusehen das es keinen europäischen Grenzschutz geben wird, ohne gerechtere, effizientere, gemeinsame, europäische Asyllösung. für mich ein gutes, praktisches Beispiel eines Gefangenendilemma (Wikipedia: Gefangenendilemma)
hierbei gehts darum, dass aus der eigenen Perspektive die Defektion sich als besser darstellt aber eine beidseitige Kooperation beiden den geringsten Schaden und den grössten Nutzen bringen würden.

Gwyddion schrieb:..das wird hier diskutiert. Anpassung der Asylgesetzgebung. Steht ja im Titel

das ist das was ich schon zig mal im Thread gelesen habe. Die Gesetze zur Identitätsfeststellung sollen verbessert werden, Hat sich nichts getan, was hat sich getan, warum hat sich was bisher getan und nicht getan das wären ja tatsächlich Dinge mit Substanz über die man sprechen könnte, würden sie vorgebracht,

oder wir können mal den Wiki Artikel über die Identitätsfeststellung in Deutschland als Basis nehmen . Ich seh dort schon mal das es 2015 eine Revision gab.

Identitätsfeststellung im Ausländerrecht
In ausländer- und asylrechtlichen Verfahren sehen das Aufenthaltsgesetz und Asylgesetz eine Identitätsfeststellung u. a. bei Beantragung von Asyl in Deutschland, der Vergabe von Aufenthaltstiteln sowie im Rahmen von Ausweisung oder Abschiebung vor. Siehe insbesondere § 49 AufenthG und § 16 AsylG.

Ein Ausländer, der keinen gültigen Pass oder Passersatz besitzt, ist nach § 48, Absatz 3 und 3a Aufenth verpflichtet, an der Beschaffung des Identitätspapiers mitzuwirken und hierfür entsprechende Urkunden, sonstigen Unterlagen und Datenträger auszuhändigen. Mit Wirkung zum 1. August 2015 können in diesem Zusammenhang nach § 48a unter bestimmten Umständen Auskünfte durch Telekommunikationsdienste eingeholt werden.

Asylrecht
Nach § 16 AsylG ist das Bundesamt verpflichtet, die Identität des Asylantragstellers festzustellen. Asylbewerber, die 14 Jahre oder älter sind, sollen hierfür unter anderem erkennungsdienstlich behandelt werden (siehe hierzu auch: Artikel „Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015“, Abschnitt „Verteilung und Registrierung Asylsuchender“).

Der Asylbewerber ist nach § 15 AsylG verpflichtet, bei der Feststellung seiner Identität und bei der Passbeschaffung mitzuwirken. Die Identitätsfeststellung ist häufig problematisch, zumal wenn Antragsteller ihre Identität, unter der sie in ihrem Herkunftsland bekannt sind, aus begründeten Ängsten oder auch aus anderen Gründen nicht preisgeben wollen.[1]

Falsche oder unvollständige Angaben beim Asylantrag haben schwerwiegende Folgen; der Asylantrag ist dann nach § 30 Abs. 2 AsylG "offensichtlich unbegründet".

Wikipedia: Identitätsfeststellung (Recht)

interessant noch der von mir fett markierte Teil. Wie will man da nun den Unterschied feststellen? Lösungsvorschläge wären eine Diskussionsbasis.

Gwyddion schrieb:Und ich fürchte weiterhin, das ich auf eine ANTWORT lange warten könnte.

ja das fürchten wollte ich Dich mit meinem Vorschlag natürlich nicht lehren. Tut mir leid.

wichtelprinz schrieb:und wenn es in einem deuschen Abschiebehaftgefängiss immer noch besser ist als dort wo man herkommt?

Dann bleibt er eben bis zu seinem natürlichen ableben oder seiner freiwilligen Ausreise dort, eigentlich ganz einfach oder?

@Bla-bla-bla
Und das kostet den Steuerzahler wie viel, ganz abgesehen von der juristischen Verhältnismäßigkeit, wegen der die Abschiebehaft auf 18 Monate allerhöchstens begrenzt ist?

FF schrieb:18 Monate

Das kann man ändern. Sagte ich doch.

Und ja wenn es eine Prognose gibt, dass die Person durch Fachkenntnisse, Fortbildung oder wie auch immer unsere Gesellschaft bereichern kann, dann kann man das von mir aus auch aussetzen.

Aber jemand der entsprechende Angaben von Anfang an verweigert scheint mir schonmal grundsätzlich nicht an gesellschaftlicher Teilhabe interessiert zu sein, eher an finanzieller.

@FF
Durch die möglichkeit der kooperation und freiwliigen Ausreise liegt formal doch überhaupt keine Haft vor.

Bla-bla-bla schrieb:Dann bleibt er eben bis zu seinem natürlichen ableben oder seiner freiwilligen Ausreise dort, eigentlich ganz einfach oder?

ich weiss doch das einfach einfach ist, die Frage stellte ich nicht. Wenn dann stellte ich eher die Frage ob einfach immer einfach vernünftig ist?

@wichtelprinz

Warum sollte es vernünftig sein Jon Dows die über Name und Herkunft lügen frei Rumlaufen zulassen? Würde ja einen Sieg des Unrechts über das Recht darstellen.

@Bla-bla-bla

Bla-bla-bla schrieb:Warum sollte es vernünftig sein Jon Dows die über Name und Herkunft lügen frei Rumlaufen zulassen? Würde ja einen Sieg des Unrechts über das Recht darstellen.

ein berechtigter Gedanke finde ich.
Andererseits ist das schon irgendwie eine Zwickmühle:
In so einem Gefängnis entstehen nicht unerhebliche Kosten und für manche stellt das evtl. wirklich keine so große Abschreckung dar, in einem deutschen Gefängnis zu sein - empfinden sie dann vielleicht eher wie ein Hotel ohne Ausgang - im Vergleich zum Knast in ihrem Heimatland ;)

Bla-bla-bla schrieb:Warum sollte es vernünftig sein Jon Dows die über Name und Herkunft lügen frei Rumlaufen zulassen?

weils, ich zitiere nochmals Wiki:

wichtelprinz schrieb:Die Identitätsfeststellung ist häufig problematisch, zumal wenn Antragsteller ihre Identität, unter der sie in ihrem Herkunftsland bekannt sind, aus begründeten Ängsten oder auch aus anderen Gründen nicht preisgeben wollen.

da fragte ich noch nach guten Lösungsansätzen dies vernünftig unterscheiden zu können, so als Diskussionsbasis. Einfach bevor man Menschen wegen begründeten Ängsten um Leib und Leben oder um ihre Familien ein leben lang einsperren will. Dies müsste man schon einwenig mehr als nur einfach begründen können um das Verhältnismässigkeitssprinzip der Grundordnung bewahren zu können.

wichtelprinz schrieb:aus begründeten Ängsten oder auch aus anderen Gründe

Also völlig beliebig und die beste Grundlage für Lügen und Schutzbehauptung, nach dem Motto ich hab anrecht auf Asyl aber wer mich verfolgt oder wer ich bin kann ich leider, leider nicht veraten "andere Gründe" und so. Du möchtest also quasi die grundlegende Mitwirkungspflichten aufheben. Wer einer deutschen Behörde bei der er mit Asyl ja um Schutz ersucht nicht seinen Namen und Herkunft nennen will kann eben kein Asyl erhalten und sich hier auch nicht frei bewegen. Da gibt es schlicht nichts daran zu diskutieren, alles andere ist doch verhöhnung des Rechts.