Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

leer, sorry

@Kc
eben nicht, weil ich mein Problem, dass ich womöglich mit "ungebetenen" Gästen habe, einfach eine Ecke weiter verlagere, ich somit nicht mehr betroffen bin und dann Rosinenpickerei betreiben kann, so schön aus der Ferne

Kc schrieb:Ich stelle mir gegenwärtig vor, dass man Abkommen mit den jeweiligen Ländern trifft, in welchen sie einen gewissen Bereich an der Küste oder in der Nähe davon an die EU oder ein einzelnes EU-Land verpachten. Gegen Bezahlung, logisch.

Mit Ländern, die die Menschenrechte mit Füßen treten. Merkels toller Deal mit der Türkei - und die ist im Vergleich zu Libyen noch "humantär" - hat den Effekt, dass die Türkei selbst über die Flüchtlinge bestimmt und unbotmäßige nach Willkür zurück ins Kriegsgebiet Syrien schickt.

Kc schrieb:Würde man deine Logik entsprechend weiterführen, müssten wir auch ganz Afghanistan und diverse andere Staaten evakuieren, weil es dort nicht sicher ist

Nicht evakuieren, aber Flüchtlinge aus Afghanistan endlich anerkennen und nicht wieder dorthin abschieben.

@Tussinelda
ich hatte nachträglich noch was angefügt:

Ursachenbekämpfung dauert viel zu lange und bis dahin können wir nun mal nicht unbegrenzt aufnehmen, vor allem nicht zusätzlich alle Wirtschaftsmigranten welche das wollen -> Dein "weiter so" oder Kontingente erhöhen läuft aber darauf hinaus.

Was wäre z.B. daran auszusetzen?:

KC:
Ich stelle mir gegenwärtig vor, dass man Abkommen mit den jeweiligen Ländern trifft, in welchen sie einen gewissen Bereich an der Küste oder in der Nähe davon an die EU oder ein einzelnes EU-Land verpachten. Gegen Bezahlung, logisch.
Dort baut man entsprechende Einrichtungen auf samt Sicherheitspersonal. Sinnvoll ist es wohl, gleich Soldaten zu nehmen aufgrund der Zustände.

Realo:

   Ich stelle mir gegenwärtig vor, dass man Abkommen mit den jeweiligen Ländern trifft, in welchen sie einen gewissen Bereich an der Küste oder in der Nähe davon an die EU oder ein einzelnes EU-Land verpachten. Gegen Bezahlung, logisch.

-->
Mit Ländern, die die menschenrechte mit Füßen treten. Merkels toller Deal mit der Türkei - und die ist im vergleich zu Libyen noch "humantär" - hat den Effekt, dass die Türkei selbst über die Flüchtlinge bestimmt und unbomäßige nach Willkür zurück ins Kriegsgebiet Syrien schickt.

Das dürfte dann eben nicht genauso laufen wie mit der Türkei.
Die EU würde lediglich ein Stück Land pachten und es dann SELBST betreuen oder die UN. Hat doch niemand gesagt, dass dies dann Lybien betreuen sollte...

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Mir gefällt die Einstellung nicht, von vornherein zu sagen:,,Nee, geht nicht, bringt eh nichts...".

genau.

@Optimist
ich hatte es zur Kenntnis genommen

@Tussinelda
wusste nicht, ob du die Seite noch mal neu geladen hattest.

Könntest du bitte diese Frage beantworten?

Was wäre z.B. daran auszusetzen?:

   KC:
   Ich stelle mir gegenwärtig vor, dass man Abkommen mit den jeweiligen Ländern trifft, in welchen sie einen gewissen Bereich an der Küste oder in der Nähe davon an die EU oder ein einzelnes EU-Land verpachten. Gegen Bezahlung, logisch.
   Dort baut man entsprechende Einrichtungen auf samt Sicherheitspersonal. Sinnvoll ist es wohl, gleich Soldaten zu nehmen aufgrund der Zustände.

@Optimist
ich habe doch auf derartige Vorschläge schon zig mal geantwortet. Denkst Du, meine Antworten ändern sich, nur weil wir ein paar Seiten weiter sind im thread? Schon allein die Idee, ein Flüchtlingslager da zu bauen, wo es dann von Soldaten bewacht werden muss, aufgrund der Zustände, sagt doch schon eigentlich alles. Hinzu kommt, die Menschen sind eingesperrt. Hinzu kommt, die Zeit, die sie dort verbringen müssen etc etc.....alles schon gesagt worden.

@Tussinelda

ich habe doch auf derartige Vorschläge schon zig mal geantwortet.

das was KC jetzt brachte, wurde SO noch nicht angesprochen.

Schon allein die Idee, ein Flüchtlingslager da zu bauen, wo es dann von Soldaten bewacht werden muss, aufgrund der Zustände, sagt doch schon eigentlich alles.

Dieses Argument z.B. kann nicht ziehen, denn die hiesigen Flüchtlingslager müssen ja auch beschützt werden - vor dem rechten Mob.

In Lybien wäre es halt eine Nr. größer und die Flüchtlinge wären ja nicht eingesperrt (zumindest nach meinem Vorschlag den ich vor einigen Tagen gemacht hatte).

Hinzu kommt, die Zeit, die sie dort verbringen müssen etc etc.....alles schon gesagt worden.

alles wie bei uns auch. Und man könnte für Beschäftigung sorgen.

Also was spricht nun noch dagegen? (deine weiteren Argumente weiß ich leider nicht mehr und wie gesagt, KC vermutlich auch nicht, da er den Thread nicht so verfolgt hat)

Optimist schrieb:das was KC jetzt brachte, wurde SO noch nicht angesprochen.

Ich habe darauf am Ende der letzten Seite in einem längeren Beitrag geantwortet - scheint offenbar hier untergegangen zu sein, weil die Nachfolge-Beiträge zu schnell kamen.

@Realo
So, habs jetzt gelesen.
Außer dass du Hotspots anbietest (was ich ja auch befürworte) hab ich keinen anderen Lösungsvorschlag gesehen.

Das heißt solche Überlegungen bewegen sich bereits jenseits der Verfassungsmäßigkeit, weil nicht wir es zu entscheiden haben, wie viele Flüchtlinge wir aufnehmen, sondern die Fakten darüber bestimmen, wie wir damit umgehen und natürlich die Frage aufwerfen, was wir tun sollen, wenn zu viele kommen.

Ja, und was sollen wir tun, wenn zu Viele kommen?
Bleiben also doch nur Hotspots? Oder wenn nicht, dann doch ein "weiter wie bisher", oder Kontingente erhöhen, was Tussinelda will?

Dieses letzte Problem haben wir aber nun mal nicht, weil die "Vielen" außerhalb Europas in elenden Flüchtlingslagern vergammeln.

Das könnten wir aber bekommen, denn lange geht das in Intalien sicherlich nicht mehr gut, wenn es nicht unterstützt wird. Was also dann?

Ziel der ganzen Sache ist die Erlangung von Kontrolle über die Migrationsströme.
-->
Die wirst du nie erlangen. Im Gegenteil: Je länger die Verelendung in Afrika andauert, umso mehr Flüchtlingsströme werden sich auf den Weg machen, und das werden nicht nur wie heute 60-80 Millioenen Binnenwanderer bleiben, sondern die werden dann irgednwann mal anfangen sich auf den Weg nach Norden zu machen.

Zuvor hattest du noch geschrieben, dass es hier NUR um Verfolgte gehen sollte und nicht um wirtschaftlich Notleidende. Aber nun kommst du selbst damit?

Aber dennoch hast du damit recht, es werden in Zukunft sicher wieder mehr Wirtschafts- migranten kommen und das sollte man jetzt schon alles bedenken und nicht erst wenn das Kind im Brunnen ist.
Also noch mal, was dann? Wie damit umgehen (das war doch weiter oben auch für dich eine Frage...)

@Optimist
welche hiesigen Flüchtlingslager?

@Tussinelda

welche hiesigen Flüchtlingslager?

Im Moment vielleicht nicht, weil keine nennenswerte Zahl an Flüchtlingen z.Z. kommt.
Aber was war denn 2015? Könnte sich doch alles wiederholen, sh. auch was Realo schrieb - hier:

je länger die Verelendung in Afrika andauert, umso mehr Flüchtlingsströme werden sich auf den Weg machen, und das werden nicht nur wie heute 60-80 Millioenen Binnenwanderer bleiben, sondern die werden dann irgednwann mal anfangen sich auf den Weg nach Norden zu machen.

Vor dieser Möglichkeit sollte man nicht die Augen verschließen, finde ich .
Und wie gesagt, in Italien gehts evtl. auch nicht lange gut (Griechenland genauso)

@Realo

Realo schrieb:Wir sollten das mit der generellen Einwanderung mal außen vorlassen, weil es HIER alleinig um Flüchtlinge für ein Asylverfahren geht (Flucht vor Krieg und politischer Verfolgung).

Das können wir nicht außen vorlassen. Viele, die behaupten, Flüchtlinge zu sein und die Asyl beantragen, sind in Wahrheit Migranten.
Sie gehen die gleichen Wege, wie die echten Flüchtlinge. Beide Ströme sind verwoben und bilden einen Strom.
Das Asylgesetz wird gegenwärtig als Einwanderungsgesetz ausgenutzt, was seinem Sinn widerspricht.

Realo schrieb:Flüchtlinge kommen aber nicht nach Libyen, um in ihre Länder zurücklgebracht zu werden, sondern um in einem Rechtsstaat Asyl bzw. subsidiäre Hilfe zu erhalten. Sie sind schließlich, auch wenn du das vielleicht anders siehst, keine Verhandlungsmasse unter Dritten.

Differenzieren wir doch bitte in der Terminologie, anstatt nur ganz pauschal von ,,Flüchtlingen" zu sprechen.
Nicht jeder, der von sich behauptet, er sei Flüchtling, IST auch ein Flüchtling. Das sind unleugbare Tatsachen. Der Flüchtlingsstatus wird einem nach entsprechendem Asylverfahren zugestanden.
Dieses Asylverfahren kann genauso in einem Erstaufnahmezentrum unter anderem in Lybien stattfinden, wenn dort, als Beispiel, deutsches Recht angewandt wird. Das deutsche Recht wirkt in dieser Angelegenheit durch Übereinkunft und Anerkennung, nicht durch Örtlichkeiten.

Es ist aber sehr wohl ein Unterschied, ein positiver, wenn man nicht erst noch über's Mittelmeer schippern muss, um seinen Antrag stellen zu können.

Auch der Spruch des ,,aus den Augen, aus dem Sinn" würde nicht ziehen. Im Zeitalter moderner Medien und Internet bekommen wir mittlerweile umgehend Meldungen aus den entferntesten Winkeln der Erde. Die deutsche Öffentlichkeit würde auch sehen, wie eine Schutzeinrichtung in Lybien funktioniert und was dort so abgeht.

@Realo

Realo schrieb:Wir sollten das mit der generellen Einwanderung mal außen vorlassen, weil es HIER alleinig um Flüchtlinge für ein Asylverfahren geht (Flucht vor Krieg und politischer Verfolgung).

Das können wir nicht außen vorlassen. Viele, die behaupten, Flüchtlinge zu sein und die Asyl beantragen, sind in Wahrheit Migranten.
Sie gehen die gleichen Wege, wie die echten Flüchtlinge. Beide Ströme sind verwoben und bilden einen Strom.
Das Asylgesetz wird gegenwärtig als Einwanderungsgesetz ausgenutzt, was seinem Sinn widerspricht.

Realo schrieb:Flüchtlinge kommen aber nicht nach Libyen, um in ihre Länder zurücklgebracht zu werden, sondern um in einem Rechtsstaat Asyl bzw. subsidiäre Hilfe zu erhalten. Sie sind schließlich, auch wenn du das vielleicht anders siehst, keine Verhandlungsmasse unter Dritten.

Differenzieren wir doch bitte in der Terminologie, anstatt nur ganz pauschal von ,,Flüchtlingen" zu sprechen.
Nicht jeder, der von sich behauptet, er sei Flüchtling, IST auch ein Flüchtling. Das sind unleugbare Tatsachen. Der Flüchtlingsstatus wird einem nach entsprechendem Asylverfahren zugestanden.
Dieses Asylverfahren kann genauso in einem Erstaufnahmezentrum unter anderem in Lybien stattfinden, wenn dort, als Beispiel, deutsches Recht angewandt wird. Das deutsche Recht wirkt in dieser Angelegenheit durch Übereinkunft und Anerkennung, nicht durch Örtlichkeiten.

Es ist aber sehr wohl ein Unterschied, ein positiver, wenn man nicht erst noch über's Mittelmeer schippern muss, um seinen Antrag stellen zu können.

Auch der Spruch des ,,aus den Augen, aus dem Sinn" würde nicht ziehen. Im Zeitalter moderner Medien und Internet bekommen wir mittlerweile umgehend Meldungen aus den entferntesten Winkeln der Erde. Die deutsche Öffentlichkeit würde auch sehen, wie eine Schutzeinrichtung in Lybien funktioniert und was dort so abgeht.

Realo schrieb:Europa ist aber kein Fass mit 100l Fassungsvermögen. Deutschland nahm nach dem 2. WK 12 Millionen Flüchtlinge auf - heute ist die gesamte EU nicht "in der Lage" auch nur 1/10 davon aufzunehmen. Solche Bilder mit Boot, das nur eine bestimmte Menge Leute aufnehmen kann, kommen aus einer ganz bestimmten Ecke. "Das Boot ist voll" wusste die NPD schon vor 25 Jahren. Europa kann theoretisch eine Schwindel erregend hohe Zahl Menschen aufnehmen, ohne daran zu zebrechen. Aber in einer spätkapitalistischen Gesellschaft heißt es ja "economy first".

Worauf basiert deine Behauptung, dass Europa eine ,,schwindelerregend hohe Zahl Menschen aufnehmen" kann, ,,ohne zu zerbrechen"?
Ganz konkret bitte.

Hast du in deine Überlegungen mit einbezogen, wieviel Platz zur Verfügung steht? Wieviel Wohnraum? Hast du kulturelle und religiöse Differenzen berücksichtigt? Hast du Fragen zu Vor- und Weiterbildung berücksichtigt? Unterschiedliche ethische Wertvorstellungen?
Das interessiert mich jetzt wirklich brennend.

Realo schrieb:Wenn du die letzten 3 Punkte für Aufnahmekriterien hältst, kannst du jegliche Aufnahme mit eben dieser Begründung verweigern. Komisch dass bei solchen "rationalen" Erwägungen die Menschenrechte, die Grundrechte und die verfassungsmäßig garantierten Rechte immer hinten runter kippen. Das heißt solche Überlegungen bewegen sich bereits jenseits der Verfassungsmäßigkeit, weil nicht wir es zu entscheiden haben, wie viele Flüchtlinge wir aufnehmen, sondern die Fakten darüber bestimmen, wie wir damit umgehen und natürlich die Frage aufwerfen, was wir tun sollen, wenn zu viele kommen. Dieses letzte Problem haben wir aber nun mal nicht, weil die "Vielen" außerhalb Europas in elenden Flüchtlingslagern vergammeln. Seit Jahren schon. 2015 war ein "Betriebsunfall".

Löse bitte folgende Aufgabe für mich:

Du hast ein Haus mit Grundstück. Sagen wir mal: insgesamt 1000m².
Du hast dir Gedanken drüber gemacht, dass du gerne eine überlegene Moral und Menschlichkeit vertreten willst. Du willst niemanden abweisen, der bedürftig ist. Ja du hast das zu deinem Grundprinzip gemacht.

Wieviele Menschen kann man auf 1000m² realistisch unterbringen? Wohlgemerkt: ohne diktatorisch zu werden. Ohne jemandem abzuweisen, denn das wären ja Rechtsverstöße. Und es geht um richtige, echte Menschen, Individuen, die nicht einfach durchgehend und regungslos auf dem Platz bleiben, den man ihnen zugewiesen hat. Menschen, die unterschiedliche Wertvorstellungen und Persönlichkeiten haben, die sich teils krass widersprechen.


Was du nicht zu begreifen scheinst, ist der Unterschied zwischen Theorie und Realität. Du pochst vehement auf Gesetze.
Aber du verstehst offensichtlich nicht ihren Bezug zur Praxis.

Realo schrieb:Mit welcher humanitären und juristischen Begründung bitte? Dein ganzes Konzept, ebenso wie das einiger anderer hier, dreht sich alllein um die Frage: Wie kann man den Zustrom von Flüchtlingen optimal eindämmen, anstatt: Wie kann man bestens helfen? Da scheiden sich die Geister, und hierüber kann und wird es auch keinen "Konsens" geben. Entweder man hilft oder man verwaltet das Elend.

Das ist doch Unsinn.
UM Flüchtlingen zu helfen muss der Zustrom sinnvoll kontrolliert und auch eingedämmt werden!

Du kannst nicht allein nach dem Motto verfahren:,,Alle rein, so will es das Gesetz und wenn wir dabei untergehen, dann ist das halt so."
Es ist niemandem damit geholfen, wenn die Hilfsfähigkeit des potenziellen Helfers vollkommen aufgebraucht wird.


Aus meiner Perspektive bietest du keine praktikable Lösung an.
Du begnügst dich damit, meine Vorschläge zu kritisieren und auf die Gesetze zu pochen.
Oder auszurufen:,,Das muss aber irgendwie gehen."

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:eben nicht, weil ich mein Problem, dass ich womöglich mit "ungebetenen" Gästen habe, einfach eine Ecke weiter verlagere, ich somit nicht mehr betroffen bin und dann Rosinenpickerei betreiben kann, so schön aus der Ferne

Meine Güte...ist das so schwer zu begreifen?

Wenn du nicht gerade ein Haus hast, das sich magisch ins Unendliche vergrößern lässt, wie bei Harry Potter, dann musst du zwangsläufig auswählen, wen du in dein Haus lässt und wen nicht.
Du kommst da nicht drum herum. Ob du nun, nachdem du 100 Leute in deine Bude gelassen hast, den 900 anderen draußen direkt erklärst, dass sie leider nicht mehr reinpassen oder ob das schon klar ist, bevor sie noch in Nussschalen über das große Meer geschippert sind, ist am Ende irrelevant.

Du wirst trotzdem nicht mehr als 100 reinkriegen.

Und die 900 stehen dann da und müssen den Weg entweder zurück oder weiterziehen.

Kc schrieb:Und die 900 stehen dann da und müssen den Weg entweder zurück oder weiterziehen.

das ist die Realität!
(Zum Glück gibts viele Häuser)

Können wir also zusammenfassen (und bitte nicht ablenken), eure Haltung ist:

,,Das muss irgendwie gehen, so sind die Gesetze!"

Ihr wollt euch nicht mit so lästigen Kleinigkeiten wie der Realität abgeben?
Mit realen Faktoren wie Aufnahmebereitschaft, Aufnahmefähigkeit, Wohn- und Lebensraum, Bildungs- und Kulturunterschieden, ethischen und religiösen Differenzen, mit Faktoren der Individualität der Menschen, mit realistischen und zielgerichteten Lösungsmöglichkeiten...

Jedenfalls lese ich dazu hier keine sinnvollen, realistischen Lösungen.

Ich lese, zusammengefasst, lediglich von euch, dass:

-jeder ein Flüchtling ist, der sagt, er sei ein Flüchtling
-jeder Flüchtling bedingungslos aufgenommen und versorgt werden muss, unter allen Umständen
-ein Anrecht auf Zukunft in Europa besteht und wenn Europa nicht kann oder will, dann muss es halt Deutschland richten

Oder wie soll ich das alles verstehen?

@Realo
@Tussinelda

Kc schrieb:Das können wir nicht außen vorlassen. Viele, die behaupten, Flüchtlinge zu sein und die Asyl beantragen, sind in Wahrheit Migranten.
Sie gehen die gleichen Wege, wie die echten Flüchtlinge. Beide Ströme sind verwoben und bilden einen Strom.
Das Asylgesetz wird gegenwärtig als Einwanderungsgesetz ausgenutzt, was seinem Sinn widerspricht.

Dann sollte beim Asylprüfungsverfahren vielleicht mal nicht ausschließlich auf das Herkunftsland gestarrt werden, sondern auf den Fluchtgrund. In vielen, besonders afrikanischen Staaten, gibt es aber Fluchtgründe aus beiden Bereichen gleichzeitig: politische / religiöse Verfolgung, Krieg /Bürgerkrieg UND Armut. Wer aus so einem Land kommt, kann sich jedenfalls auf Krieg oder Verfolgung berufen und da kann man dann nicht den Hunger als nichtberechtigten Fluchtgrund zum Anlass für eine Abschiebung machen.

Kc schrieb:Dieses Asylverfahren kann genauso in einem Erstaufnahmezentrum unter anderem in Lybien stattfinden, wenn dort, als Beispiel, deutsches Recht angewandt wird. Das deutsche Recht wirkt in dieser Angelegenheit durch Übereinkunft und Anerkennung, nicht durch Örtlichkeiten.

Selbst wenn man mal ausblendet, dass Libyen ein Folterstaat (Unrechtsstaat) ist: Wie willst du das bewerkstelligen? Und wollten wir nicht gerade zu einer europäischen als zu einer nationalen Lösung zu kommen versuchen? Es ist absurd zu glauben, man könnte deutsche Gerichte, die Klageverfahren bearbeiten, einfach in eine "deutsche Enklave" nach Libyen schicken. Bitte etwas Realismus!

Kc schrieb:Worauf basiert deine Behauptung, dass Europa eine ,,schwindelerregend hohe Zahl Menschen aufnehmen" kann, ,,ohne zu zerbrechen"?
Ganz konkret bitte.

Wenn es Deutschland gelang, nach dem Krieg 12 Millionen Menschen aufzunehmen, kann die EU theoretisch 50-60 Mio. Menschen aufnehmen, das entspricht gerade mal 10% der Bevölkerung. Infrastruktur und Wirtschaft sind ja sowieso auf höhere Bevölkerungen ausgelegt, besonders was die Überproduktion angeht. Theoretisch, wie gesagt, denn in der Praxis wird das nie passieren.

Kc schrieb:Hast du in deine Überlegungen mit einbezogen, wieviel Platz zur Verfügung steht? Wieviel Wohnraum?

Der Wohnraum ist tatsächlich das größte praktische Problem. Wer es schon zu normalen Zeiten nicht schafft, einen Zusatzbedarf von1 Mio. Sozialwohnungen zu begriedigen, der kriegt bei einem Flüchtlingsansturm ein echtes Problem. Es ist aber kein grundsätzliches, sondern eines verfehlter politischer Planungen, denn die Sozialwohnungen hätten auch schon vor 10 Jahren gebaut werden können oder müssen, denn auch damals schon war der Bedarf vorhanden.

Kc schrieb:Hast du kulturelle und religiöse Differenzen berücksichtigt? Hast du Fragen zu Vor- und Weiterbildung berücksichtigt? Unterschiedliche ethische Wertvorstellungen?

Integration ist eine bilaterale Forderung. Unsere "Kultur" muss stark und stabil genug sein, um auch eine andere Kultur zu ertragen. Wir haben rund 10% Muslime in der BRD, ohne selbst "islamisiert" zu sein, tun uns aber extrem schwer damit, die muslimische Lebensweise (vom Kopftuch bis zur Burka) zu akzeptieren. Das ist ein viel größeres Problem als das mit den fehlenden Sozialbauten. Sozialwohnungen lassen sich bauen, wenn man nur will. Der Antiislamismus in den Köpfen vieler lässt sich aber nicht aus den Köpfen herausbringen. Es wird mit jedem weiteren Flüchtling mehr Widerstand in der Bevölkerung geben - schließlich sind sie anders als die 12 Millionen Nachkriegsflüchtlinge nicht "unsere Leute". Das ist auch der Hauptgrund, weshalb sie außen vor bleiben sollen und ihre Asylanträge außerhalb Europas oder auf dem Mond gestellt und bearbeitet werden sollen. Man wird schon immer Mittel und Wege finden, sie von den Fleischtöpfen Europas möglichst weit fern zu halten. Denn es müssten ja nicht nur deutsche Gerichte in diese Enklaven in fremden Ländern ziehen, um Klageverfahren durchzuführen, sondern die Flüchtlinge müssten auch entsprechend Anwälte finden - und zwar keine libyschen, sondern deutsche, französische, belgische, spanische... jeder weiß, dass das nicht geht, und findet die Idee mit den nach außen verlagerten Asylantragsstellen daher brillant. Da kommt dann auch hier der Beifall immer aus der zu erwartenden Richtung.

Kc schrieb:Löse bitte folgende Aufgabe für mich:

Analogien, mit denen manche User hier immer gern ankommen, haben die beiden Nachteile, dass sie nicht übertragbar sind und dass sie einen Diskurs schnell zu ersticken versuchen, weil sie vom besprochenen Thema ablenken, da die Fortsetzung des Diskurses an dieser Stelle zu problematisch wird. Wir müssen aber da durch, beim Thema bleiben, ohne uns mit dämlichen Analogien herauszumogeln zu versuchen.

Kc schrieb:Was du nicht zu begreifen scheinst, ist der Unterschied zwischen Theorie und Realität.

Jetzt kommen die Strohmänner. "Theorie" ist also, wenn ich auf die Grundrechte verweise, "Realität" ist, dass du mir anhand praktischer Analogien zu erklären versuchst, warum sie nicht mehr zeitgemäß und adäquat sind. Mein Job ist es, die dahinter stehende Ideologie zu entschleiern. Das ist etwas abseits von Theorie/Praxis und eher Diskurslogik. dazu zählt auch, die diskursiven Schlupflöcher Analogien und Whataboutisms zu schließen; solche Auswege lasse ich dir nicht.

Kc schrieb:UM Flüchtlingen zu helfen muss der Zustrom sinnvoll kontrolliert und auch eingedämmt werden!

Nein, das ist Ideologie. Um Flüchtlingen zu helfen, musst du ihnen eine faire Chance geben, ihre Anträge gewissenhaft und voll rechtsumfänglich zu bearbeiten. Und das heißt für mich auch, dass nicht willkürlich Länder zu sicheren Staaten erklärt werden können, nur um sie dorthin leichter wieder abschieben zu können, um damit die Gesamtzahl zu drücken. Krassestes Beispiel: Afghanistan. Jetzt kannst du natürlich behaupten, dadurch könntest du denjenigen, die nicht abgeschoben werden, besser helfen. Auf wessen Kosten? Das mit den "Kosten" ist das Unrecht, das ich nicht akzeptieren kann. Wer Asylanträge mit dem Abschiebungshintergedanken bearbeitet, dem traue ich auch ein faires Verfahren insgesamt nicht zu. Das liegt auch daran, dass die Bamf keine neutrale Institution ist, sondern Vorgaben aus dem Innenministerium hat, dessen vornehmstes Ziel eine Reduktion der Flüchtlingszahlen ist. Leider bleibt jede Forderung nach einem Flüchtlingsministerium so ernstzunehmen wie ein Aprilscherz.

Kc schrieb:Aus meiner Perspektive bietest du keine praktikable Lösung an.

Ich habe überhaupt keine Lösung angeboten, sondern nur unzulängliche Lösungsansätze anderer kritisiert.

@Kc
Ich glaube schon das gerade auch @Realo sich mit der Realität auseinandersetzt. Vielen scheint es sehr schwer zu fallen wirkliche Kante zu zeigen, eben die logischen Gegebenheiten anzunehmen. Natürlich wäre es wünschenswert jedem helfen zu können. Das geht nun einmal nicht. Um bestmöglichst helfen zu können wird man nicht um Hotspots herumkommen. Was aber fast noch dringender ist die Flüchtlingslager in der Nähe der Heimatländer mehr zu unterstützen damit man wirkliche Hilfe leistet und nicht nur den paar Peoples hier. Das wird aber gerade von vielen so vehement gefordert das nur denen die es nach Deutschland schaffen geholfen wird. Lieber dort mindestens zweihundert als hier einem.

@Realo

Realo schrieb:Dann sollte beim Asylprüfungsverfahren vielleicht mal nicht ausschließlich auf das Herkunftsland gestarrt werden, sondern auf den Fluchtgrund. In vielen, besonders afrikanischen Staaten, gibt es aber Fluchtgründe aus beiden Bereichen gleichzeitig: politische / religiöse Verfolgung, Krieg /Bürgerkrieg UND Armut. Wer aus so einem Land kommt, kann sich jedenfalls auf Krieg oder Verfolgung berufen und da kann man dann nicht den Hunger als nichtberechtigten Fluchtgrund zum Anlass für eine Abschiebung machen.

Der angegebene Fluchtgrund wird grundsätzlich berücksichtigt. Er ist ein entscheidendes Kriterium für die Erteilung von Asyl oder subsidiärem Schutz.
Die Sache mit den so genannten sicheren Herkunftsländern bedeutet lediglich, dass grundsätzlich davon ausgegangen wird, im entsprechenden Land gäbe es keine Verfolgungen nach dem Asylgesetz. Das bedeutet, dass man konkreter nachweisen und darlegen muss, warum man Asyl erhalten sollte. Es kann auch ein US-Amerikaner Asyl in Deutschland beantragen und erhalten, wenn die Gründe gegeben sind.

Man schaut nicht nur auf das Land.

Realo schrieb:Selbst wenn man mal ausblendet, dass Libyen ein Folterstaat (Unrechtsstaat) ist: Wie willst du das bewerkstelligen? Und wollten wir nicht gerade zu einer europäischen als zu einer nationalen Lösung zu kommen versuchen? Es ist absurd zu glauben, man könnte deutsche Gerichte, die Klageverfahren bearbeiten, einfach in eine "deutsche Enklave" nach Libyen schicken. Bitte etwas Realismus!

Das habe ich bereits beschrieben.
Ich schlage vor, dass die EU einen gewissen Anteil Land der Mittelmeeranrainer pachtet. Auf diesem Land gilt EU-Recht.
Dort können Einrichtungen entstehen zur Erstaufnahme, Versorgung und Antragsstellung für Asyl- und Einwanderungsanträge.
Dies geschieht unter dem Schutz europäischer Soldaten, die etwa Angriffe von den IS-Arschgeigen auf die Menschen verhindern sollen.

So gibt man den Menschen bereits vor der hochgefährlichen Überfahrt die Möglichkeit, eine Entscheidung über ihren Asylantrag zu erfahren.
Sie müssen nicht erst die ganze Strecke über's Mittelmeer machen, um dann in Italien oder Griechenland zu landen, von wo aus sie sich weiter durchschlagen ,,müssen" nach Deutschland oder Schweden, um dort wiederum in Aufnahmeeinrichtungen in der Ungewissheit über ihren Antrag zu schweben.

Einen deutschen Alleingang habe ich als Möglichkeit aufgeführt, wenn die EU es schlicht nicht gebacken bekommt, man aber weiterhin irgendwas sinnvolles tun will.

Realo schrieb:Wenn es Deutschland gelang, nach dem Krieg 12 Millionen Menschen aufzunehmen, kann die EU theoretisch 50-60 Mio. Menschen aufnehmen, das entspricht gerade mal 10% der Bevölkerung. Infrastruktur und Wirtschaft sind ja sowieso auf höhere Bevölkerungen ausgelegt, besonders was die Überproduktion angeht. Theoretisch, wie gesagt, denn in der Praxis wird das nie passieren.

Also nur mal über den Daumen gepeilt und gesagt:,,Müsste hinhauen!".

Realo schrieb:Der Wohnraum ist tatsächlich das größte praktische Problem. Wer es schon zu normalen Zeiten nicht schafft, einen Zusatzbedarf von1 Mio. Sozialwohnungen zu begriedigen, der kriegt bei einem Flüchtlingsansturm ein echtes Problem. Es ist aber kein grundsätzliches, sondern eines verfehlter politischer Planungen, denn die Sozialwohnungen hätten auch schon vor 10 Jahren gebaut werden können oder müssen, denn auch damals schon war der Bedarf vorhanden.

Aha, ein schöner Punkt.
Du gibst also zu: es fehlt also jetzt bereits - ich nehme mal an, du redest an dieser Stelle von Deutschland, nicht von der gesamten EU - 1 Million Wohnungen. Wie du auf diese Zahl kommst, weiß ich nicht, gilt die pro Jahr? Aber mindestens kann man sich auf die Feststellung einigen, dass zu wenig Wohnraum zur Verfügung steht bereits für jene Menschen, die in Deutschland leben.
Jedenfalls dann, wenn man ihnen weiterhin die Niederlassungsfreiheit gewähren und ihnen nicht einfach Wohnorte anweisen möchte.
Die meisten zieht es ja in die Großstädte.

Wenn also die Aufgabe schon nicht in kleinerem Maßstab bewältigt wird, wie kommst du darauf, dass die realistisch gesehen bewältigt wird, wenn die Wohnungsnot noch wesentlich größer wird, weil der Bedarf sprunghaft ansteigt, wenn man in kurzer Zeit eine hohe Zahl von Menschen aufnehmen muss?
Denn, wir erinnern uns: Deutschland und vielleicht noch Schweden gehören zu den wenigen Ländern, die überhaupt größere Bereitschaft im EU-Vergleich zur Aufnahme von Asylbewerbern oder Migranten zeigen. Italien und Griechenland zählen an dieser Stelle insofern nicht, als sie gezwungen sind, zumindest zeitweise Aufnahme zu gewährleisten. Gezwungen durch die Realität.
Die anderen EU-Länder sind sehr zurückhaltend.

Da man sie aber schlecht zwingen kann, würde es dann wohl doch wieder an den Goodwill states hängen bleiben.

Der Hinweis, dass man schon vor 10 Jahren X Wohnungen hätte bauen können, ist schön, aber nutzlos, da es nicht getan wurde.
Das Problem ist da und verlangt Lösung.

Realo schrieb:Integration ist eine bilaterale Forderung. Unsere "Kultur" muss stark und stabil genug sein, um auch eine andere Kultur zu ertragen. Wir haben rund 10% Muslime in der BRD, ohne selbst "islamisiert" zu sein, tun uns aber extrem schwer damit, die muslimische Lebensweise (vom Kopftuch bis zur Burka) zu akzeptieren. Das ist ein viel größeres Problem als das mit den fehlenden Sozialbauten. Sozialwohnungen lassen sich bauen, wenn man nur will. Der Antiislamismus in den Köpfen vieler lässt sich aber nicht aus den Köpfen herausbringen. Es wird mit jedem weiteren Flüchtling mehr Widerstand in der Bevölkerung geben - schließlich sind sie anders als die 12 Millionen Nachkriegsflüchtlinge nicht "unsere Leute". Das ist auch der Hauptgrund, weshalb sie außen vor bleiben sollen und ihre Asylanträge außerhalb Europas oder auf dem Mond gestellt und bearbeitet werden sollen. Man wird schon immer Mittel und Wege finden, sie von den Fleischtöpfen Europas möglichst weit fern zu halten. Denn es müssten ja nicht nur deutsche Gerichte in diese Enklaven in fremden Ländern ziehen, um Klageverfahren durchzuführen, sondern die Flüchtlinge müssten auch entsprechend Anwälte finden - und zwar keine libyschen, sondern deutsche, französische, belgische, spanische... jeder weiß, dass das nicht geht, und findet die Idee mit den nach außen verlagerten Asylantragsstellen daher brillant. Da kommt dann auch hier der Beifall immer aus der zu erwartenden Richtung.

Das ist doch jetzt wieder billig :D

Erst der kluge Spruch, dass Integration eine bilaterale Forderung sei. Du meinst wohl, dass sich für erfolgreiche Integration Einheimische und Zuwanderer bzw. Flüchtlinge engagieren müssen. Soweit stimme ich zu.
Dann aber kommt wieder der Unsinn: deine Begründungen, warum sie nicht funktioniere, lauten im Prinzip: Islamhass im Besonderen und Ausländerhass im Allgemeinen.

Du unterstellst damit generell den Deutschen Hass auf fremde Kulturen.
Bar jeglicher Vernunft und jeglichen Beweises. Und das, muss ich sagen, finde ich sowohl billig als auch verachtenswert.
Wenn du nichts besseres vorweisen kannst, als dümmliche Verschwörungstheorien, dann tut's mir Leid.

Es erscheint, als kommst du gar nicht darauf, dass Integration auch deshalb erschwert werden kann, weil Zuwanderer oder Flüchtlinge sich weigern, die Wertvorstellungen und die kulturellen Besonderheiten, mit denen sie aufgewachsen sind und die sie verinnerlicht haben, abzulegen.

Realo schrieb:Analogien, mit denen manche User hier immer gern ankommen, haben die beiden Nachteile, dass sie nicht übertragbar sind und dass sie einen Diskurs schnell zu ersticken versuchen, weil sie vom besprochenen Thema ablenken, da die Fortsetzung des Diskurses an dieser Stelle zu problematisch wird. Wir müssen aber da durch, beim Thema bleiben, ohne uns mit dämlichen Analogien herauszumogeln zu versuchen.

Analogien...so wie die Analogie:,,Wenn Deutschland 12 Millionen Nachkriegsflüchtlinge aufnehmen kann, kann die EU locker 50-60 Millionen Leute aufnehmen."
Gilt das eigentlich insgesamt oder pro Jahr?

Und KÖNNTE es vielleicht sein, dass die kulturelle Nähe der Nachkriegsflüchtlinge - immerhin handelte es sich um Bewohner der ehemaligen DEUTSCHEN Ostgebiete - die Integration stark begünstigt haben? Reibungslos lief sie übrigens trotzdem nicht.
Es hat auch so manchen im neuen Deutschland geärgert, dass er sich jetzt auf einmal mit diesen Habenichtsen aus den ehem. dt. Ostgebieten abgeben musste.

Weil also die Aufnahme einer weitaus kleineren Zahl Menschen mit relativ homogenem Hintergrund funktioniert hat, funktioniert tadellos die Aufnahme einer weitaus größeren Zahl mit äußerst heterogenen Hintergründen?

,,Herausmogeln" mit dämlichen Analogien ist ein tolles Stichwort:
Möchtest du also nochmal versuchen, zu erklären, wie man in einem begrenzten Raum eine unbegrenzt große Zahl an Personen unterbringt, ohne jemanden abweisen zu müssen?
,,Unbegrenzt große Zahl" deshalb, weil du ja, wie gesagt, nur auf die Gesetze pochst und dem Motto folgst, das müsse irgendwie gehen, es dürfe keine wie auch immer geartete Selektion geben.

Du könntest natürlich auch zugeben, dass man am Ende doch selektieren muss... ;)

Realo schrieb:Jetzt kommen die Strohmänner.

Nee. Es geht nicht um Strohmänner.
Ich bin grundsätzlich ein sehr großer Freund von Menschen- und Grundrechten. Ich bin sehr hilfsbereit und engagiert, gegenüber Freunden, aber auch unbekannten Personen. Das könnte dir jeder aus meinem Umfeld bestätigen.

Was ich versuche, ist, dir begreiflich zu machen, dass es Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis gibt.
Die Theorie sagt, wie es grundsätzlich laufen sollte. Sie ist aber nicht deckungsgleich mit der Praxis. Die Realität kann ein abweichendes Verhalten erforderlich und geboten machen.
Dann kann man entweder auf Teufel komm raus an der Theorie festhalten oder man erkennt die Notwendigkeit, von ihr in gewissem Maße abzuweichen, um wenigstens teilweise positive Ergebnisse zu erzielen.

Das ist ein Verhalten, welches Grundsätze und Pragmatismus vereint.

Das ist es, was ich tue.
Ich sage nicht:,,Werft die Türen zu, soll die Welt sehen, wie sie klarkommt, was interessieren mich die Mitmenschen?"
Ich sage auch nicht:,,Wir müssen alle retten und wenn wir dabei zu Grunde gehen, egal!"

Ich biete, für mein Empfinden, vernünftige Lösungsvorschläge, die Grundsätze und Lösungsorientierung verbinden.

Realo schrieb:Nein, das ist Ideologie. Um Flüchtlingen zu helfen, musst du ihnen eine faire Chance geben, ihre Anträge gewissenhaft und voll rechtsumfänglich zu bearbeiten.

Ja, dem stimme ich hundertprozentig zu.
Ein Asylantrag muss nach geordnetem Verfahren korrekt bearbeitet werden. Und die Erteilung von Asyl soll abhängig von der Erfüllung der aufgestellten Kriterien sein.
Ohne Kriterien würden wir erst gar kein Verfahren benötigen, dann könnten wir uns das schenken.

Es gibt aber keinen Grund, warum dieses faire Verfahren nicht in einer europäischen Enklave beispielsweise auf lybischem Boden gegeben wäre, wo europäisches Recht in einer geschützten Umgebung angewandt wird.
Warum gehst du davon aus, dass ein EU-Asylverfahren, du selbst möchtest ja eine EU-Lösung und keine länderspezifische Lösung, in einem europäischen Land - wo auch nur europäisches Recht angewant würde - mehr Erfolg hätte?

Ich will mit meinen Vorschlägen den Asylantragsstellern die Möglichkeit zu einem vernünftigen Verfahren geben bereits bevor sie sich in diese Seelenverkäufer setzen, die schon beim Losfahren halb unter Wasser sind.
Bevor sie in Italien oder Griechenland in einem Auffanglager sitzen.
Bevor sie sich nach Deutschland durchschlagen ,,müssen", um dann hier in völlig fremder Umgebung in Unsicherheit zu sitzen.
Und bevor sie ihre letzte Kohle an zwielichtige Schlepper abgeben.

Realo schrieb:Wer Asylanträge mit dem Abschiebungshintergedanken bearbeitet, dem traue ich auch ein faires Verfahren insgesamt nicht zu

Es gibt Politiker, die in der Hinsicht dumme Sprüche machen.
Aber die Anträge werden grundsätzlich nach geltenden Kriterien bearbeitet, die kein Politiker mal so eben ändern kann.
Wobei man sagen muss: die Anträge wurden zeitweilig tatsächlich nicht vernünftig bearbeitet, was zu einer Reihe von unberechtigten Anträgen, Vielfachanträgen samt Abkassieren etc. führte.

Wie dem auch sei: was ist deine Alternative? Willst du überhaupt keine Asylverfahren mehr? Schließlich behauptest du ja, dass der Staat kein Vertrauen mehr verdiene.
Womit wir im Grunde wieder beim ,,alle rein" wären.

Realo schrieb:Ich habe überhaupt keine Lösung angeboten, sondern nur unzulängliche Lösungsansätze anderer kritisiert.

Offensichtlich.

Und findest du es nicht irgendwie etwas schwach, nur zu meckern und zu erzählen, was alles mies und falsch ist und nicht geht, aber selbst keine besseren Ideen zu präsentieren?

Ich maße mir nicht an, die perfekte Lösung für die Thematik zu präsentieren.
Aber immerhin biete ich durchdachte Lösungsansätze und krittel nicht nur rum.

@Realo
Ich habe eine Möglichkeit gefunden wie man kostenlos 3 Tage zurückblicken kann.
http://www.myshiptracking.com/
Boot suchen, Track Vessel auswählen, dann 3 Tage einstellen.
Zwei Beispiele, die gestern genannten Open Arms und Vos Hestia.