Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Tussinelda

Kleine Rechtfertigung, die ich eigentlich gar nicht nötig hätte, aber ich mache es trotzdem mal um etwas klar zu stellen:  SpoilerWenn du meinst, ich drehe alles wie ich es brauche, kann ich nichts machen - ist dein Empfinden.
Ich sehe es nicht so, ich äußere alles nur so wie meine Überzeugungen sind.
Jedoch viele Menschen  haben ihre Widersprüchlichkeiten ohne dies vielleicht immer zu merken und zu wollen (und so ich evtl. auch) - weiß nun nicht, ob du in dieser Hinsicht perfekt bist - wohl dem.

So, ob ich nun drehe wie ich es brauche oder nicht, ist jetzt egal, das folgende ist alles wieder nur meine Meinung und es wäre schön, wenn du diese akzeptieren könntest (so wie ich auch deine) - ohne mit irgendwelchen Vorwürfen ("drehst....") zu kommen.

Das hier war übrigens nicht als Vorwurf gemeint, sondern ich verstehe deine Sicht nicht.

O: Verstehe dein offensichtliches schwarz/weiß-Denken in dieser Beziehung nicht.

... und auch nach deiner erneuten Erklärung verstehe ich diese immer noch nicht.
Und zwar deshalb:  SpoilerNatürlich kann es immer eine Fehlerquote geben, .... Aber davon auszugehen, dass man nur behaupten müsse, man sei Folter und dem Tod ausgesetzt, weil man es weder beweisen müsste noch könnte, bedeutet schlussendlich, dass alle Hotspots fürn Arsch sind, überhaupt alle Asylverfahren etc.  denn:man kann ja alles behaupten und muss es ja nicht irgendwie beweisen.

--> speziell diese Passage meine ich: "bedeutet schlussendlich, dass alle Hotspots fürn Arsch sind, überhaupt alle Asylverfahren etc.  denn:man kann ja alles behaupten"

-> ja so eine Aussage sehe ich als schwarz/weiß.
Denn ich sagte ja mitnichten, man könne nun generell und pauschal  wirklich ALLES behaupten und brauche gar nichts zu beweisen (was soll also deine Übertreibung?).

Was ich schrieb und worauf ich mich im Moment einzig und alleine bezog, dass man schlecht bis vielleicht gar nicht beweisen kann, dass man in einem Land von Todesstrafe bedroht ist.
Bezüglich anderer Punkte merkte ich nur an, dass man da und dort schon mal zu leichtgläubig war - (hat aber nichts mit einer Beweisbarkeit zu tun).

Dass ich also denke, Todesstrafe-Bedrohung lässt sich nicht beweisen, bedeutet doch  nicht, dass ich DESWEGEN nun automatisch denke,  dass weitere diverse Angaben von Asylbewerbern auch  nicht beweisbar wären und du weißt sicherlich auch ganz genau, dass das so nicht gemeint war (oder schrieb ich das bezogen auf   alle anderen  Sachverhalte?)

Dass bei anderen Dingen zuweilen auch mal zu gutgläubig vorgegangen wird und Fehler passieren (was du ja nicht negierst) steht ja wieder auf einem anderen Blatt - hat aber eben nichts mit einer Beweisbarkeit zu tun.
Mir ging es aber nur um DIESE und speziell auf die Todesstrafe bezogen.
Wo habe ich also etwas gedreht wie ich es brauche?

Im Übrigen hast du zu meiner These der Unbeweisbarkeit  bezüglich Todesstrafe-Bedrohung  noch keinen Widerspruch  angemeldet. Vielleicht liege ich damit gar nicht so falsch  oder hast du etwa doch eine Idee, bzw. wie soll das deiner Meinung nach funktionieren?
Dazu hätte ich gerne mal noch ein Statement?

Übrigens wisst ihr schon alle? Ich habe in einem von @Tussinelda Posts etwas überlesen und bin in eine total nicht von ihr angesprochene Richtung "galoppiert".

Jetzt aber wieder zu den Hotspots. Natürlich können spezialisiertere Sachbearbeiter genauere Einschätzungen abgeben. Sie sollten sich einfach in dem Land über das sie "urteilen" innenpolitisch verdammt gut auskennen. Das kann keiner der Fälle aus allen Ländern beurteilen muss.
@Tussinelda hat unbedingt recht wenn Sie schreibt ein Asylbewerber ist kein Angeklagter. Er ist ein Antragsteller, somit muss er seinen Antrag glaubhaft begründen. Und damit kommt der Ball zum BAMF, sie muss diese Begründung auf Plausibilität prüfen. Mit genau vorgegebenen Kriterien. Man kann es doch mit jedem Antrag vergleichen den jeder Bundesbürger stellen darf. Nehmen wir einfach mal die Rente. Dort gibt es beweisbare Fakten, Arbeitgeber hat eingezahlt und es gibt ungeklärte Zeiten, da muss sich der Antragsteller bemühen Nachweise beizubringen und die  Deutsche Rentenversicherung Bund prüft auf Plausibilität.
Diese Plausibilität kann doch umso schlüssiger begründet werden je besser sich ein Sachbearbeiter damit auskennt, oder?

Tussinelda schrieb:, die meinten, Sachbearbeiter müssten "nur" spezialisiert sein und schon könnten sie ganz wunderbar darüber befinden, ob jemand berechtigt sei oder nicht in irgendwelchen Hotspots?) und Dokumente und andere möglichen Beweismittel und Länderauskünfte von Konsulen oder Diplomaten beispielsweise. Ich finde es immer wieder regelrecht lachhaft,

Natürlich ist es das gute Recht eines jeden Argumente nur lachhaft zu finden, aber wenn ich Herzprobleme habe gehe ich auch zum Kardiologen und nicht zum Gynäkologen, obwohl der sich auch zumindest rudimentär auskennt denn im allgemeinen sollte er Medizin studiert haben.

Optimist schrieb: dass man schlecht bis vielleicht gar nicht beweisen kann, dass man in einem Land von Todesstrafe bedroht ist.

Beweisen vielleicht nicht, aber glaubwürdig machen, z.B.

*Wenn derjenige einer Ethnie oder Glaubensrichtung angehört, die in dem Land aktuell kriegerisch verfolgt wird (bspw. Christen in Nordkenia).
*Wenn dem Betreffenden aktuell die Todesstrafe droht (hier kann man vielleicht über den diplomatischen Dienst per Anfrage herausfinden, ob dem Betreffenden tatsächlich die Todesstrafe droht).
*Wenn er nachweisen kann, dass andere Mitglieder seiner Familie bereits getötet wurden.
*Wenn der Ort, an dem er lebte und aus dem er geflohen ist, Kriegsziel einer feindlichen poitischen/militärischen Gruppe ist.

Hier muss eben auch die BAMF die Angaben prüfen, da man selbst nicht das nötige "Beweismaterial" als Flüchtling mit sich führt/führen kann. Wenn man zu keinem definitriven Ergebnis kommt, aber die Gesamtlage für den Antragsteller spricht, muss man tatsächlich dein "in dubio pro petitor" anwenden.

@Realo
na das ist doch jetzt wenigstens eine sachdienliche Aussage - danke.

Gehst du  auch mit, dass darüber hinaus natürlich auch Falschbehauptungen aufgestellt werden könnten, welche nicht beweisbar sind (wo dann eben "in dubio pro petitor" zur Anwendung kommen muss)?

Zum Beispiel wenn behauptet wird, man hat in seinem Land eine Straftat begangen, worauf die Todesstrafe steht (ist aber noch nicht aktenkundig, da er ja nicht so dumm war, sich selbst anzuzeigen).
Soetwas kann nun aber wirklich JEDER Ayslbewerber behaupten in dessen Land es die Todesstrafe kommt - weil es eben nicht beweisbar ist.

Fazit:
Es ist im Grunde KEIN Gewaltverbrecher abschiebbar, in dessen Land es die Todesstrafe gibt -> weil er ja einfach nur etwas behaupten braucht, wovon er weiß, dass es keinesfalls beweisbar ist.

Das ist immer so der Punkt von Theorie und Praxis.

@Optimist

Ein Gewaltverbrechen sollte schon beweisebar sein, sobald der Geschädigte, Anzeige erstattet hat, bzw. jemand der ihn kannte. Mal angenommen jemand behauptet wegen eines Mordes hier um Asyl zu bitten, dann sollte ein Mord schon nachvollziehbar sein. Zum Beispiel das die Person auch wirklich einem Gewaltverbrechen zum Opfer fiel.
Sollte das alles dann nicht nachweisbar sein, dann droht dem "Täter" ja auch keine Todesstrafe.

Also wenn ein Afghane behauptet er wäre ein Taliban oder dann in Zukunft die Leute behaupten sie wären IS Terroristen, dann ist das ja schon mal 90 Prozent glaubhaft gemacht, dass ihm im Falle einer Abschiebung Tod oder Folter droht.

@Bone02943

Das würde bedeuten, dass die afghanische Justiz genauso denkt und dass wir hier alle Informationen haben.

Wir haben aber meist gar keine. Wenn wir also so ein super Rechtsstaat sind, dann würde das Selbstbekenntnis eigentlich in den meisten Fällen reichen müssen.

@insideman

Wie gesagt, sollte jemandem die Todesstrafe drohen, dann wird das auch in Afgahnistan wohl irgendwo mit einem Namen geführt werden.
Das wäre dann halt die Aufgabe des auswärtigen Amtes oder so sich um diese Informationen zu kümmern.

Ansonsten würde es auch sicher weit bessere Gründe geben, die man erfinden könnte, als zum Beispiel einen Mord der nie passiert ist.

@Bone02943

Ein Gewaltverbrechen sollte schon beweisebar sein, sobald der Geschädigte, Anzeige erstattet hat, bzw. jemand der ihn kannte. Mal angenommen jemand behauptet wegen eines Mordes hier um Asyl zu bitten, dann sollte ein Mord schon nachvollziehbar sein. Zum Beispiel das die Person auch wirklich einem Gewaltverbrechen zum Opfer fiel.
Sollte das alles dann nicht nachweisbar sein, dann droht dem "Täter" ja auch keine Todesstrafe.

das ist alles immer noch nicht beweisbar.

Wenn es z.B. ein Mordopfer gibt, gibts doch dann auch mehrere Verdächtige oder gar keinen.
Unser Asylbewerber kann also kein Beweis erbringen, dass ER verdächtigt wird (selbst wenn er es gewesen wäre)

Wie gesagt, sollte jemandem die Todesstrafe drohen, dann wird das auch in Afgahnistan wohl irgendwo mit einem Namen geführt werden.

aus vorgenannten Gründen glaube ich nicht, dass das in jedem Falle so ist.
Es kann sich also jeder rausreden: ich bin nicht aktenkundig gemacht und nicht verdächtigt worden...
Es ist also nicht beweisbar, dass er von Todesstrafe bedroht ist.

Optimist schrieb:Es kann sich also jeder rausreden: ich bin nicht aktenkundig gemacht und nicht verdächtigt worden...
Es ist also nicht beweisbar.

Dann droht auch keine Todesstrafe, ergo kein Asylgrund.

Optimist schrieb:Zum Beispiel wenn behauptet wird, man hat in seinem Land eine Straftat begangen, worauf die Todesstrafe steht (ist aber noch nicht aktenkundig, da er ja nicht so dumm war, sich selbst anzuzeigen).
Soetwas kann nun aber wirklich JEDER Ayslbewerber behaupten in dessen Land es die Todesstrafe kommt - weil es eben nicht beweisbar ist.

Siehe Punkt 2. Nur wenn man nichts herausfinden kann, muss man dem Antragsteller wohl glauben. Aber die Arbeit muss erst mal (von der Bamf) getan werden.

Optimist schrieb:Fazit:
Es ist im Grunde KEIN Gewaltverbrecher abschiebbar, in dessen Land es die Todesstrafe gibt -> weil er ja einfach nur etwas behaupten braucht, wovon er weiß, dass es keinesfalls beweisbar ist.

Deine "Fazite" sind leider sehr häufig Ofen- und Knieschüsse. Wie auch hier.

insideman schrieb:Also wenn ein Afghane behauptet er wäre ein Taliban oder dann in Zukunft die Leute behaupten sie wären IS Terroristen, dann ist das ja schon mal 90 Prozent glaubhaft gemacht, dass ihm im Falle einer Abschiebung Tod oder Folter droht.

Zu glaubhaft machen gehört aber sehr viel. Zudem, aber das ist meine persönliche Meinung, muss man bei einem, der von sich behauptet "IS Terrorist" zu sein, nicht die allergrößte Rücksicht nehmen, in dem Fall würde ich sagen "in dubio contra petitor". Es sei denn er kann nachweisen, dsss er kein IS Terrorist mehr ist, als solcher aber in seinem Heimatland noch gesucht wird. Aber wir streiten hier wohl um des Kaisers Bart. Deutsche wollen immer alles "grundsätzlich" regeln, womit der Einzelfall meistens immer untergeht. Obwohl es hierfür keine Grundsatzregel geben kann.

@Bone02943

Es ist also nicht beweisbar.

-->
Dann droht auch keine Todesstrafe, ergo kein Asylgrund.

nein hier denkst du falsch. Es gilt "im Zweifel für den Angeklagten" (auch wenn es gar kein Angeklagter sondern Asylbewerber ist).


@Realo

Es ist im Grunde KEIN Gewaltverbrecher abschiebbar, in dessen Land es die Todesstrafe gibt -> weil er ja einfach nur etwas behaupten braucht, wovon er weiß, dass es keinesfalls beweisbar ist.

-->
Deine "Fazite" sind leider sehr häufig Ofen- und Knieschüsse. Wie auch hier.

Kannst du das auch begründen?

Wie gesagt, ein Asylbewerber braucht nur behaupten jemanden umgebracht zu haben -> alles weitere dazu sh was ich an @Bone02943 schrieb.

Optimist schrieb:Kannst du das auch begründen?

Hab ich doch schon. Du hast Punkt 2 nicht bedacht bzw. über dier damit verbundenen Implikationen nachgedacht. Er kann bei seinen Angaben nicht wissen, wie viel der diplomatische Dienst herausfinden kann, oder gar, dass seine Behauptung überhaupt nicht nachprüfbar wäre.

@Optimist

Es liegt aber am Bamf ob die Geschichte geglaubt wird oder nicht. Stellt sich alles als Lüge heraus, zum beispiel weil das vermeintliche Mordopfer noch lebt, dann gibt es keinen grund für die Annahme dem jenigen würde die TS drohen.

Von mir aus kann ja eh jeder hier bleiben, aber ich denke da gibt es weit bessere Geschichten, die man erfinden kann.

Denn die TS wird wohl auch in afgahnischen Gerichten und selbst bei den Taliban mit Namen des "Angeklagten" verhandelt. Es sollte da also schon Möglichkeiten geben gewisse Geschichten zu überprüfen, vorallem wenn die TS vor einem afgahnischen Gericht droht.

Bone02943 schrieb:Ansonsten würde es auch sicher weit bessere Gründe geben, die man erfinden könnte, als zum Beispiel einen Mord der nie passiert ist.

Ich kann auch nicht glauben das einer so blöd ist und sich zum Mörder macht, nur um hier Asyl zu erhalten. Zumal ich mir nicht vorstellen kann das die Behörden ihn dann als “Mörder“ bei uns auch noch frei herum laufen lassen würden.

@Optimist
normalerweise wäre man wegen etwas angeklagt, hat man irgendeine "Tat" begangen, wenn einem die Todesstrafe droht. Die fällt ja nicht vom Himmel. Also müsste man mindestens darstellen können und zwar glaubhaft, dass dem so ist. In der Regel kann man das sicherlich auch anhand von Dokumenten nachweisen, nachfragen im Land z.B., es besteht ja auch die Möglichkeit der Versicherung der jeweiligen Regierung, dass die Todesstrafe NICHT angewendet wird in einem bestimmten Fall. Ob man sich darauf dann verlassen sollte oder kann wird natürlich auch geprüft. Sollte es medizinische Gründe geben, dann ist ein entsprechendes Attest erforderlich, es muss auch nachweisbar sein, dass entweder der Transport ins Herkunftsland zum Tod führen kann oder die dortige medizinische Behandlung nachweislich nicht ausreichen würde. Du stellst Behauptungen auf und belegst sie nicht. Aber ich soll Deine Behauptungen widerlegen. Sehr lustig. Warum wird denn nicht jedem eine Schutzform zugesprochen, wo er doch vermeintlich nur behaupten muss, es drohe ihm die Todesstrafe? Erkläre mir das doch mal?

@Realo

Er kann bei seinen Angaben nicht wissen, wie viel der diplomatische Dienst herausfinden kann, oder gar, dass seine Behauptung überhaupt nicht nachprüfbar wäre.

doch das kann er wissen - WENN er gar nicht wirklich jemanden umgebracht hatte -> wie soll es da irgendwelche Beweise geben?

Wie gesagt, angebliche Opfer können nicht sagen "ich bin umgebracht worden" und die Angehörigen von tatsächlichen Opfern wissen nicht wer es war...


@Bone02943

Es liegt aber am Bamf ob die Geschichte geglaubt wird oder nicht.

Ja, ist bei Gerichten genauso. Nur wenn die Indizien nichts hergeben (der Unglaube in diesem Falle), dann muss "im Zweifel für..." angewendet werden.

Stellt sich alles als Lüge heraus

kann doch nicht, wenn es gar kein Mordopfer gibt, was dem Asylbewerber zugeordnet werden kann.
Mordopfer gibts doch in solchen Ländern zuhauf... - aber man kann nicht immer beweisen wer es war. Der Asylbewerber kann aber behaupten irgendso ein Mordopfer auf dem Gewissen zu haben.
Er ist doch sicher nicht verpflichtet, vor dem Bampf das Opfer mit Namen und Hausnummer zu belegen oder doch?


@peekaboo

Ich kann auch nicht glauben das einer so blöd ist und sich zum Mörder macht, nur um hier Asyl zu erhalten.

Wenn er Talibankämpfer ist (solch eine Falschaussage kam schon vor, wenn es stimmt, was hier im Forum schon gepostet und eingestellt wurde), dann ist er unweigerlich auch ein Mörder.

Zumal ich mir nicht vorstellen kann das die Behörden ihn dann als “Mörder“ bei uns auch noch frei herum laufen lassen würden.

müssen sie. Denn wo es kein Opfer gibt, kann man jemanden nicht verurteilen.
Außerdem - selbst wenn es eines gäbe - dürfte dies ein anderes Land sicher nicht, sondern müsste ausliefern - aber eben wieder nicht in ein Land mit Todesstrafe...

@Tussinelda, dein Post hab ich noch nicht gelesen, mache ich dann.

@peekaboo
doch, das passiert durchaus, wird aber in der Regel aufgeklärt......es gibt einige, die behaupten im Herkunftsland Straftaten begangen zu haben, um hier dann einen Schutzstatus zu erhalten. Allerdings muss dann wegen Verdachts auf Begehung einer schweren Straftat ermittelt werden.
Das ist allerdings ein hausgemachtes Problem.

Optimist schrieb:doch das kann er wissen - WENN er gar nicht wirklich jemanden umgebracht hatte -> wie soll es da irgendwelche Beweise geben?

Wir sprechen hier ja immer von hier straffällig gewordenen Asylbewerbern und nicht von nicht straffällig gewordenen. Wenn er also behauptet, jemanden umgebracht zu haben, um hier Asyl zu kriegen, dann muss man ihn wohl wie einen Mörder behandeln und in diesem Fall leider, leider zurückschicken (in dubio contra petitor). Er muss also mit seiner Abschiebung rechnen und wird sich dann doch wohl eher eine andere Version ausdenken, wo die Abschiebungsgefahr geringer ist.

Weitere diese Ansaicht stützende Argumente haben @Tussinelda, @Bone02943 und @peekaboo bereits gebracht.

@Optimist
wenn es keine Beweise gibt, kein Opfer, keine Tat, keine Ermittlungen etc. dann kann ihm ja gar nicht die Todesstrafe drohen. Wer soll ihn denn aufgrund von was dann zum Tode verurteilen wollen? Ich kapiere Deine Argumentation nicht.