Russland das Buhland... aber warum?

frauZimt schrieb:Wenn die Russen NUR die Ukraine wollten und damit zufrieden wären, würde die Welt den Ukrainern sagen:
Kapituliert. Verhindert weiters Blutvergießen. Und dann gäbe es offiziell keine Waffen.

Das Problem ist in dem Fall auch die Rede, die Putin am 21.Februar 2022 gehalten hat: Mit dieser Argumentation spricht er defacto jeder ehemaligen, heute souveränen, Sowjetrepublik die Souveränität und das Existenzrecht ab.
Gleichzeitig die direkten Drohungen an Finnland und Schweden, die bis dato mit ihrer Neutralität eigentlich ganz gut gelebt haben.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist in dem Fall auch die Rede, die Putin am 21.Februar 2022 gehalten hat: Mit dieser Argumentation spricht er defacto jeder ehemaligen, heute souveränen, Sowjetrepublik die Souveränität und das Existenzrecht ab.
Gleichzeitig die direkten Drohungen an Finnland und Schweden, die bis dato mit ihrer Neutralität eigentlich ganz gut gelebt haben.

Wie Präsident Selenskyj gestern sagte: Putin hält erst an der Mauer an!

Aus meiner Sicht ist das sein Mindestziel (ob er es erreichen kann steht auf einem anderen Blatt). Er denkt, dass ihm das "zu steht". Als Zugewinn würde er es erst betrachten, wenn über Gebiete über die Ausdehnung des ehemaligen Warschauer Paktes hinaus zu Russland kämen. Was ihm sicher auch gefallen würde.

Man hat 2014 versäumt ihn einzubremsen. Jetzt ist er entfesselt. 2014 ist das "neue 1938".

JoschiX schrieb:Nun über die Internierung der Japaner in den USA während des 2. Weltkriegs müssen wir uns nicht streiten das sie menschlich falsch war.
Aber "falsch" aus militärischer Sicht war sie wahrscheinlich nicht, also hat sie schon "geholfen".
Wenn es etwas hilft muss es ja nicht zwangsläufig was gutes sein.

Kannibalismus hat auch schon so oft geholfen.

Ach, jetzt springst du für ihn in die Bresche? Na gut..
Dann zeig doch mal bitte, wie sie wahrscheinlich geholfen hat?! Offensichtlich musst du irgendwelche Indizien haben. Unterschlagen wir dabei sogar mal die völlig klare Assoziation zur Sippenhaft des NS-Reiches. Ich meine, ja Arbeit kann frei machen, aber irgendwie sollte man sich doch bewusst sein, was der Spruch durch seinen historischen Kontext bedeutet.

Also die vermeintliche Sippenhaft der Japaner war militärisch nicht falsch:
Wikipedia: Internierung japanischstämmiger Amerikaner#:~:text=Die Internierung japanischstämmiger Amerikaner war,waren Bürger der Vereinigten Staaten.

Etwa gleichzeitig wurden geheime Unterlagen des US-Justizministeriums gefunden, aus denen hervorging, dass dieses 1943 und 1944 bereits von verschiedenen Ermittlungsbehörden und Geheimdiensten, darunter dem Federal Bureau of Investigation (FBI) J. Edgar Hoovers und dem Marinenachrichtendienst Office of Naval Intelligence, unterrichtet worden war, dass keinerlei Fehlverhalten japanischstämmiger Amerikaner festgestellt worden sei. Diese offiziellen Berichte waren dem Obersten Gerichtshof der USA vom Justizministerium absichtlich nie vorgelegt worden; in einem Fall war der Bericht verbrannt worden.[7]

Sie hat irgendwie geholfen?

hen the government began seeking army volunteers from among the camps, only 6% of military-aged male inmates volunteered to serve in the U.S. Armed Forces.[citation needed] Most of those who refused tempered that refusal with statements of willingness to fight if they were restored their rights as American citizens. Eventually 33,000 Japanese-American men and many Japanese-American women served in the U.S. military during World War II, of which 20,000 served in the U.S. Army.[164][165]

The 100th Infantry Battalion, which was formed in June 1942 with 1,432 men of Japanese descent from the Hawaii National Guard, was sent to Camps McCoy and Shelby for advanced training.[166] Because of the 100th's superior training record, the War Department authorized the formation of the 442nd Regimental Combat Team. When the call was made, 10,000 young men from Hawaii volunteered with eventually 2,686 being chosen along with 1,500 from the continental U.S.[167] The 100th Infantry Battalion landed in Salerno, Italy in September 1943 and became known as the Purple Heart Battalion. This legendary outfit was joined by the 442nd RCT in June 1944, and this combined unit became the most highly decorated U.S. military unit of its size and duration in U.S. military history.[168] The 442nd's Nisei segregated field artillery battalion, then on detached service within the U.S. Army in Bavaria, liberated at least one of the satellite labor camps of the Nazis' original Dachau concentration camp on April 29, 1945,[169] and only days later, on May 2, halted a death march in southern Bavaria.[170][171]

Proving commitment to the United States
Many Nisei worked to prove themselves as loyal American citizens. Of the 20,000 Japanese Americans who served in the Army during World War II,[164] "many Japanese-American soldiers had gone to war to fight racism at home"[172] and they were "proving with their blood, their limbs, and their bodies that they were truly American".[173] Some one hundred Nisei women volunteered for the WAC (Women's Army Corps), where, after undergoing rigorous basic training, they had assignments as typists, clerks, and drivers.[124]

Wikipedia: Internment of Japanese Americans#Aftermath

Ich mein, es ist schon eklig genug, so einen faschistoiden Scheiß irgendwie relativieren zu wollen. Es war ganz klar nicht als bloße Tatsache behauptet, was es auch nicht besser machte.. Dass man dann aber weiter rassistische und diskriminierende Maßnahmen als erfolgreich verkaufen will und Japaner in den USA mit Dreck beschmutzt, weil es der Argumentation passt, ist doch völlig banane.

Optimist schrieb:wenn ich blacklady richtig verstand, wollte sie mit ihrem Beitrag implizieren, dass die Ukraine einiges auch forciert haben könnte, um Hilfe von der Nato bekommen zu können?

Das russische Truppen die Kontrolle über die Energieversorgung erlangen wollen, dürfte wohl außer Frage stehen.
Strategisch wichtig.

Soll die Ukraine den Aggressor diese kampflos überlassen?
Hatte wir hier nicht schon mal wen, der sich echauffierte, weil die Krim nicht mehr mit Wasser versorgt wird durch die Ukraine?
Ohne Strom ist der ukrainische Bevölkerung ohne Wasser, Licht, Heizung, Strom (ja), keine Kommunikation mehr.
Dort ist immer noch Winter, wenn auch dieses Jahr nicht so stark wie normal.
Ohne Strom werden dort Menschen sterben.

Jetzt wird er schon weich, weil er um sein Regime fürchtet:

Putin ruft ausländische Staaten zu Normalisierung der Beziehungen auf

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-liveticker-putin-ruft-auslaendische-staaten-zu-normalisierung-der-beziehungen-auf-17804564.html

Aber eine Normalisierung muss von Russland ausgehen!

12:29 Martin Franke
Russlands Präsident Wladimir Putin ruft ausländische Staaten auf, die Beziehungen zu seinem Land zu normalisieren. Er erklärte am Freitag, Russland werde seine wirtschaftlichen Verpflichtungen mit anderen Ländern einhalten. Die Europäische Union, die USA und andere westliche Staaten haben Russland mit Wirtschaftssanktionen belegt. Zudem hat eine überwältigende Mehrheit in der Hauptversammlung der Vereinten Nationen den Angriff Russlands auf die Ukraine „auf das Schärfste“ verurteilt.

Quelle: S. o.

vincent schrieb:Dann zeig doch mal bitte, wie sie wahrscheinlich geholfen hat?! Offensichtlich musst du irgendwelche Indizien haben.

Nein, woher auch ?
Nicht stattgefundene Ereignisse können schlecht belegt werden.
Wenn es dir explizit um den Begriff "Sippenhaft" ging hast du natürlich recht, den habe ich aber auch nicht benutzt.
Ansonsten stehe ich natürlich zum Kern meiner Aussage, das nicht alles was "hilft" was gutes sein muss. Siehe Kannibalismus.

Um detailliert auf "Sippenhaft" einzugehen ist das hier aber eh der falsche Thread.

S

Röhrich schrieb:Das russische Truppen die Kontrolle über die Energieversorgung erlangen wollen, dürfte wohl außer Frage stehen.
Strategisch wichtig.

Soll die Ukraine den Aggressor diese kampflos überlassen?
Hatte wir hier nicht schon mal wen, der sich echauffierte, weil die Krim nicht mehr mit Wasser versorgt wird durch die Ukraine?
Ohne Strom ist der ukrainische Bevölkerung ohne Wasser, Licht, Heizung, Strom (ja), keine Kommunikation mehr.
Dort ist immer noch Winter, wenn auch dieses Jahr nicht so stark wie normal.
Ohne Strom werden dort Menschen sterben.

Das ist mir klar, dass es dort ein Gefecht zwischen Ukrainern und Russen gab, Streite ich nicht ab.
Mir ging es darum, daß es sofort hiess "raketenbeschuss auf Reaktor durch Russen" und anbei gleich wieder die dramatische Forderung, jetzt müsse die Nato eingreifen.
Was dort geschieht ist schon schlimm genug, da muss man doch nicht auch noch die Angst der anderen Länder schüren.
Alleine die tatsachen-aussage zu den Kämpfen in der Nähe des Kraftwerks hätte ausgereicht.

Fichtenmoped schrieb:Ja, ihm geht es gerade ganz gewaltig nass rein.
Dazu die Meldung, wenn sie stimmt:

Dass es gehörg Gegenwind gibt, zeigt glaube ich auch diese Meldung:

Kreml: Russen sollen sich hinter Putin stellen

Der Kreml ruft die russische Bevölkerung auf, sich hinter Präsident Wladirmir Putin zu stellen. „Jetzt ist nicht die Zeit, um gespalten zu sein“, sagt Kreml-Sprecher Dmitri Peskow. „Jetzt ist es an der Zeit, sich zu vereinen. Und sich um unseren Präsidenten zu versammeln.“

Quelle: https://orf.at/live/5109-Ukraine-Schwere-Kaempfe-an-mehreren-Orten/

Hier scheint wohl "sich um unseren Präsidenten zu versammeln" nicht wirklich zu funktionieren, sonst braucht man es nicht auszurufen. Deutet auch auf mächtigen Gegenwind hin, der da jetzt rund um den Kreml bläst. Sind vielleicht Anzeichen, dass wir Putin schneller los sein werden als wir denken? Klar ein Wunschdenken - könnte sich aber erfüllen.

Weil die 2 Meldungen geben schon Hoffnung.
1. Putin ruft Ausland zu Normalisierung der Beziehungen auf
2. Kreml: Russen sollen sich hinter Putin stellen

Die Möglichkeit, dass Putin bald Geschichte ist - lebt!

Maifalter schrieb:Und auch, wenn man mich dafür jetzt wahrscheinlich zerpflückt - ich könnte mir sogar vorstellen, dass es Ukrainer waren, die wussten, wie sie dort Schaden anrichten, ohne, dass Strahlung austritt. Und dann nach der NATO rufen.

@Maifalter

Wenn man hier schon den Verdacht eines inside job, sprich eines schweren Verbrechens äußert, sollte man es belegen, oder wenigstens einen brauchbaren Hinweis liefern.

Ach die Überlegung ist schräg: Russland will keine verstrahlte Ukraine? Warum sollte denn die Ukraine eine verstrahlte Ukraine wollen?
Klingt das für Dich logisch?

JoschiX schrieb:Nein, woher auch ?
Nicht stattgefundene Ereignisse können schlecht belegt werden.

Die Internierung hat nie stattgefunden?

Nun über die Internierung der Japaner in den USA während des 2. Weltkriegs müssen wir uns nicht streiten das sie menschlich falsch war.
Aber "falsch" aus militärischer Sicht war sie wahrscheinlich nicht, also hat sie schon "geholfen".

Mir ist nicht klar, was du als nicht stattgefunden bezeichnet. Da steht doch klipp und klar, dass sie - also die Internierung - militärisch nicht falsch war, also geholfen hat?!

vincent schrieb:dass Sippenhaft durchaus auch geholfen hat.

JoschiX schrieb:Wenn es dir explizit um den Begriff "Sippenhaft" ging hast du natürlich recht, den habe ich aber auch nicht benutzt.

Nö, du hast nur genau einen Teil meines Beitrags zitiert, bei dem es genau darum ging, so wie im gesamten Verlauf davor auch..

vincent schrieb:dass Sippenhaft durchaus auch geholfen hat.

JoschiX schrieb:Ansonsten stehe ich natürlich zum Kern meiner Aussage, das nicht alles was "hilft" was gutes sein muss. Siehe Kannibalismus.

Ja, und was heißt das jetzt? Ist doch völlig belanglos wenn man keine Aussagen daraus zum Thema Sippenhaft in Verbindung mit der russischen Problematik zieht. Es steht nicht im luftleeren Raum. Das Problem ist, dass viele Russen hier möglicherweise unter Generalverdacht stehen die Sippenhaft dadurch eine Relevanz hat. Es hilft auch wenn ich meinen Nachbarn erschlage weil er ständig zu laute Musik hört. Toll..

JoschiX schrieb:Um detailliert auf "Sippenhaft" einzugehen ist das hier aber eh der falsche Thread.

Ich hab die Baustelle im historischen Kontext nicht eröffnet. Aber man muss ja wohl klarstellen, dass das hauptsächlich eine Nazi-Methode war und die Allierten nun nicht die Ersten sein sollte, an die man bei dem Begriff denkt. Das halte ich tatsächlich für geschichtsrevisionistisch. Es heißt im Englischen sogar "Sippenhaft"
Wikipedia: Sippenhaft

Wie auch immer, von mir aus ist das Thema durch.

Die Rufe nach einem Eingreifen der NATO, oder auch einzelnen Staaten wird immer lauter. Und ich weiß nicht, was ich darüber denken soll.

Auf der einen Seite, wird Putin nicht gestoppt, dann wird er weiter machen (sehr wahrscheinlich). Ein Fall der Ukraine unter den Augen der NATO dürfte weiterhin von China mit Interesse verfolgt werden.

Auf der anderen Seite, Atomkrieg. Ich traue Putin leider alles zu.

Ich habe wirklich Angst. Ich hab schon alles was unbedingt mitmüsste griffbereit liegen, einen Fluchtweg nach Uruguay geplant und 100.000€ in bar hier liegen.
Wobei es vermutlich egal ist, wo man verweilt, wenn ein Krieg mit Nuklearwaffen ausbricht.

Mir fehlt grad jeder glaube daran, jedes Argument dafür , dass es nicht völlig eskaliert.

Greift man ein -> völlige Eskalation.
Greift man nicht ein -> sehr vermutlich weitere Gebietsansprüche Putins (NATO Mitglieder) -> völlige Eskalation (oder eben China greift nach Taiwan -> völlige Eskalation).

Und Nachtrag: was mich unfassbar ankotzt, sind die Anfeindungen gegen Russen/ oder Russischstämmige Menschen, nicht nur in Deutschland.

Doverex schrieb:Hier scheint wohl "sich um unseren Präsidenten zu versammeln" nicht wirklich zu funktionieren, sonst braucht man es nicht auszurufen.

Ja die letzten Bilder von den Demonstrationen in Kaliningrad die ich heute morgen gesehen hatte dokumentieren schon einen Widerstand gegen den Ukrainekrieg. Und das ist ja auch nur der Teil der sich traut öffentlich zu demonstrieren.

Cpt.Germanica schrieb:Aber eine Normalisierung muss von Russland ausgehen!

@Cpt.Germanica

Eigentlich seltsam, dass man das überhaupt erwähnen muss. Nur wie kann eine Normalisierung gehen?

Dafür wird zunächst Putin beseitigt werden müssen. Mit Putin kann es keine Normalisierung geben.

@JoschiX

Seit seiner "Machtergreifung" hat Putin quasi nach Lehrbuch, in diesem Fall "Deutschland 1933 - 1945" agiert. Opposition ausschalten durch Vertreibung, Einsperren oder Umbringen, Medien gleichschalten, unabhängige Justiz ausschalten, Propaganda in die Köpfe hämmern, und wenn das nicht hilft, mit dem Knüppel nachhämmern und dann einen aussenpolitischen Feind aufbauen, gegen den man gezwungen ist, sich durch Angriffskriege präventiv zu wehren, um von wirtschaftlichen und sozialen Problemen im Inland abzulenken.

Bliebt zu hoffen, dass er auch die letzten Seiten gelesen hat.

@V8Turbo

Ich kanns grad nicht so ganz nachvollziehen. Mal unabhängig davon, was an Infos derzeit verifiziert wird, sieht man doch augenscheinlich, dass die russ. Armee nicht so gut voranzukommen scheint, wie ursprünglich wohl angenommen.

Etliche fallen im jetzigen Krieg und trotzdem meint man, dass Putin mit dann geschwächter Armee in NATO Land einfällt. Echt mal jetzt! Etwas logischen Sachverstand setze ich hier schon voraus.

Ich kann zwar viele Ängste und Befürchtungen nachvollziehen, aber ich weiß nicht, wie oft nun NATO Eingriffe offen als nicht gegeben kommuniziert wurden. Nicht nur durch die jeweiligen Staatsmänner, auch in den Medien und immer wieder die Frage hier, ob die NATO eingreift.

Die Welt hat massive Sanktionen verhängt, leistet humanitäre Hilfe, wo sie nur kann, um das Leid der Menschen in der Ukraine zu verhindern, lindern.
Die NATO sucht keine Konfrontation und ist an einer Eskalation der Lage nicht interessiert.

Doors schrieb:Bliebt zu hoffen, dass er auch die letzten Seiten gelesen hat.

Und dann auch die richtigen Schlüsse zieht anstatt zu versuchen es "besser" zu machen.

Keine bösen Absichten. Soso...

Der russische Präsident Wladimir Putin ruft ausländische Staaten auf, die Beziehungen zu seinem Land zu normalisieren. Russland werde seine wirtschaftlichen Verpflichtungen mit anderen Ländern einhalten, erklärt er im russischen Fernsehen. "Es gibt keinen Grund, die Lage zu verschlimmern oder die Beziehungen zu verschlechtern", ergänzt der Staatschef. Russland habe "keine bösen Absichten" gegenüber seinen Nachbarn, sagt Putin weiter. Auf Twitter sorgen die Aussagen für Verwunderung. Die Russland- und Ukraine-Korrespondentin der "Financial Times" spricht von außergewöhnlichen Kommentaren und hält fest: "Keine bösen Absichten - abgesehen von der Invasion."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/13-46-Putin-ploetzlich-friedfertig-Keine-boesen-Absichten--article23143824.html

Doors schrieb:Seit seiner "Machtergreifung" hat Putin quasi nach Lehrbuch, in diesem Fall "Deutschland 1933 - 1945" agiert. Opposition ausschalten durch Vertreibung, Einsperren oder Umbringen, Medien gleichschalten, unabhängige Justiz ausschalten, Propaganda in die Köpfe hämmern, und wenn das nicht hilft, mit dem Knüppel nachhämmern und dann einen aussenpolitischen Feind aufbauen, gegen den man gezwungen ist, sich durch Angriffskriege präventiv zu wehren, um von wirtschaftlichen und sozialen Problemen im Inland abzulenken.

Bliebt zu hoffen, dass er auch die letzten Seiten gelesen hat.

Naja das würde ich so nicht ganz unterschreiben, denn wenn man ehrlich ist, hat er es nur fortgeführt und weiter ausgebaut/verstärkt/vielleicht sogar vergrausamt.
Denn das Regime UdSSR/Russland war schon viel länger so.
Frag mal DDR-Bürger die kennen das auch, nur etwas sanfter.
Er hatte nur "das Glück" auf diesem "Nährboden" seine Politik weiter aufbauen zu können, da die Russen, sehr viel hinnehmen aus Angst und weil sie es nicht anders kennen.

sacredheart schrieb:Dafür wird zunächst Putin beseitigt werden müssen. Mit Putin kann es keine Normalisierung geben.

Ich hoffe hier auf eine "russische Lösung", ein Anfang ist gemacht:

Russischer Unternehmer setzt eine Million Dollar Kopfgeld auf Putin aus

Quelle: https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/ukraine-krieg--russischer-unternehmer-bietet-eine-million-dollar-kopfgeld-fuer-putin-31672256.html

Siehe auch:

https://www.bz-berlin.de/welt/russischer-geschaeftsmann-setzt-1-million-dollar-kopfgeld-auf-putin-aus
https://www.merkur.de/politik/putin-ukraine-kopfgeld-russland-krieg-konflikt-million-dollar-russe-ukraine-konflikt-news-91384102.html
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91763330/russischer-unternehmer-setzt-millionen-kopfgeld-auf-praesident-putin-aus.html
https://www.derwesten.de/politik/putin-kopfgeld-russe-usa-amerika-festnahme-ukraine-krieg-id234713265.html (Archiv-Version vom 03.03.2022)
https://www.infranken.de/ueberregional/ausland/ukraine-krieg-selenskyj-drei-anschlaegen-entgangen-warnungen-kamen-aus-russland-art-5395708
https://www.heute.at/s/tot-oder-lebendig-russe-setzt-kopfgeld-auf-putin-aus-100193456

Doors schrieb:Seit seiner "Machtergreifung" hat Putin quasi nach Lehrbuch, in diesem Fall "Deutschland 1933 - 1945" agiert. Opposition ausschalten durch Vertreibung, Einsperren oder Umbringen, Medien gleichschalten, unabhängige Justiz ausschalten, Propaganda in die Köpfe hämmern, und wenn das nicht hilft, mit dem Knüppel nachhämmern und dann einen aussenpolitischen Feind aufbauen, gegen den man gezwungen ist, sich durch Angriffskriege präventiv zu wehren, um von wirtschaftlichen und sozialen Problemen im Inland abzulenken.

Bliebt zu hoffen, dass er auch die letzten Seiten gelesen hat.

Bis zu den letzten Seiten muss man gar nicht lesen, er entbehrt schon einer schlagkräftigen, erfolgeichen Armee wie Deutschland sie damals (leider) hatte. Die Notwendigkeit halb Europa zeitraubend und verlustreich zurück zu erobern wird daher nicht bestehen.