Russland das Buhland... aber warum?

Noumenon schrieb:dabei nicht nur ehem. Verbündete "einkassiert" (Stichwort "Warschauer Pakt"), sondern auch noch dabei ist, mit der Ukraine quasi ein "Brudervolk" zu vereinnahmen.

So viel heiße Luft du musst ja dampfen.

Diese Länder waren keine Verbündeten, sondern Sklaven, unterdrückte Länder, denen die Sowjetunion ihre Souveränität geklaut hat.

All diese Länder, konnten gar nicht schnell genug aus Russlands „Pakt“ austreten oder besser gesagt von Russland wegrennen.

Aber bleib ruhig bei deinem Fantasie Quark, den du da von dir gibst, wenn’s dich glücklich macht.

Noumenon schrieb:"Neo-Imperialismus"

Also ist es Imperialismus wenn sich Estland oder Litauen der NATO anschliessen will, freiwillig? ist die EU Osterweiterung auch Imperialismus? oder ist es nur dann Imperialimus wenn die USA beteiligt sind.

Noumenon schrieb:Insbesondere würde sich das auch kein anderes Staatsoberhaupt auf Dauer gefallen lassen, wenn ein militärisches Bündnis über die Jahre immer näher an die Staatsgrenzen rückt, dabei nicht nur ehem. Verbündete "einkassiert" (Stichwort "Warschauer Pakt"), sondern auch noch dabei ist, mit der Ukraine quasi ein "Brudervolk" zu vereinnahmen.

Würde sich Putin an Gesetze halten wäre er schon seit 10 Jahren kein Staatsoberhaupt mehr.

Außerdem geht es Putin gar nicht um die NATO, warum auch, die NATO wäre gar nicht in er Lage in Russland einzufallen. Sein Gegner ist die Demokratie und der Wirtschaftliche Erfolg der Ehemaligen Ostblockländer, das die Russen seine Lügen irgendwann erkennen und einen Systemwechsel wollen. Die NATO und die Bedrohung durch sie ist vorgeschoben um beim Volk Stimmung zu machen.

"DIE wollen uns angreifen" kommt halt viel besser beim volk an als "die sind so erfolgreich und mein system ist scheiße, da ich aber an der macht bleiben und euch unterdrüclken will müsst ihr die scheiße finden"

Noumenon schrieb:Die NATO fährt aber schon seit 20-30 Jahren eine Politik des "Neo-Imperialismus" mit ihrer NATO-Osterweiterung, was aber nur die Spitze des Eisberges ist.

Man kann ja von der NATO halten was man möchte, aber anders als bei einem imperialistischen Projekt es ist jetzt nicht so, dass die NATO-Mitglieder bzw. Beitragskandidaten zur Mitgliedschaft genötigt werden. Von daher hinkt der Vergleich ziemlich.
Außerdem, wer davon spricht, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden sollte, spricht damit den Ländern in Osteuropa das Selbstbestimmungsrecht ab und behandelt sie, als wären sie nicht mehr als eine Puffermasse, die der "Westen" und der "Osten" unter sich aufteilen kann.

Noumenon schrieb:NATO unterstützt mit Waffenlieferungen, NATO verhängt schärfste Sanktionen (so ziemlich die umfassendsten der Geschichte), NATO zieht Truppen rund um Ukraine zusammen, NATO legt aggressive Rhetorik gegenüber Russland an den Tag, NATO kündigt Strategie der weiteren Aufrüstung an, Gespräche mit Russland sucht NATO schon einmal gar nicht, etc. pp

Waffenlieferungen, Sanktionen und Truppenzusammenlegung gibt es erst seit Putin den Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat.

Wo bitte liegt eine aggressive Rhetorik der Nato vor? Bitte Belege.

Welche Strategie der Aufrüstung?

Gespräche und Gessprächsangebote gibt und gab es immer.

rhapsody3004 schrieb:Sehe es eher umgekehrt: Diese Motive sind es, die ihn davon abhalten werden als erstes aufs Knöpfen zu drücken, weil er dann in mehrerer Hinsicht für immer erledigt wäre. Auch dann erledigt, wenn Russland nicht zerstört werden würde und er selbst auch überleben würde.

Würde er aufs Knöpfen drücken würde, würde er viel verlieren. Alles, was ihm etwas bedeutet.

Russland wäre für immer von der Welt isoliert und sein Rückhalt im Volk würde er auch verlieren.

Hoffen wir mal, dass er das bei seinen kruden Gedankengängen berücksichtigt.

Interested schrieb:Na Du vermutest, dass er aufs Knöpfchen drückt. Das glaube ich nicht.

Ich rechne damit, weil Putin mit so einem weltweiten Echo und dem gigantischen Wiederstand der Ukraine nicht gerechnet hat und ich nicht denke, dass er eine Plan B hat, um aus dieser Nummer ohne Gesichts- und Machtverlust wieder raus kommen kann.

@Noumenon
Ach und weil der Westimperialismus Russland bedroht marschiert er in der Ukraine ein? Der hat ja vor dem Einmarsch nicht mal versucht zu verhandeln, warum ist er nicht vor die UN gegangen hat verbündete gesucht wie China, Indien oder Neuschwabenland.

Und jetzt verteidigst du Putins Einmarsch, der ein Brutaler Akt des Imperialismus ist, mit der Geißelung eines Demokratisch organisierten Verteidigungsbündnis?


ES gab Leute in Deutschland die haben auf die Art und weise mit dem Versailler Vertrag den Krieg gegen Polen legitimiert


da könnte ich echt kotzen

Auweia schrieb:Welche Strategie der Aufrüstung?

Naja, die NATO rüstet so krass auf dass Trump ihr drohen musste dass sie endlich ihre 2% vom BIP liefern sollen die vertraglich vereinbart waren aber nie eingehalten wurden. So krass rüsten die auf. Deswegen fährt bei uns auch kaum mehr ein Panzer und wir haben nichtmal mehr Gewehre für alle Soldaten. Alles wegen der krassen Aufrüstung.

Noumenon schrieb:Insbesondere würde sich das auch kein anderes Staatsoberhaupt auf Dauer gefallen lassen, wenn ein militärisches Bündnis über die Jahre immer näher an die Staatsgrenzen rückt, dabei nicht nur ehem. Verbündete "einkassiert" (Stichwort "Warschauer Pakt"), sondern auch noch dabei ist, mit der Ukraine quasi ein "Brudervolk" zu vereinnahmen.

Sich über den "Neo-Imperialismus" der NATO beschweren, um dann den hegemonialen Anspruch Russlands auf die Ukraine zu betonen, ist jetzt natürlich noch heldenhafter als das verschwörerische Schweigen "westlicher" Medien mit "westlichen" Medien belegen zu wollen.

Und das muss dann auch noch mit den völkischen Fantastereien aus dem Kreml zu begründet werden.

@bgeoweh

Deshalb dauert es auch so lange bis wir die Waffen für die Ukraine liefern können. Wir müssen erst unser Sturmtruppen die Moskau besetzen sollten entwaffnen und es den Ukrainern liefern.

Verdammt dann wird es wieder nichts mit der Siegesparade der Nato in Moskau

robert-capa schrieb:oder ist es nur dann Imperialimus wenn die USA beteiligt sind.

Na ja, im Antiimperialismus gibt als seit jeher den faschistischen US-Imperialismus und den guten, russischen Freiheitsimperialismus.
Das ist bekannt.

Fedaykin schrieb:Das Baltikum ist um die Ukraine?

Meine Güte, ich bin doch nicht dazu da, deine Hausaufgaben zu machen.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_191040.htm

Dient natürlich alles nur zur Verteidigung... Bis dann irgendwann - wie bspw. 2003 - wieder jemand auf die Idee kommt, dass ja eigentlich Angriff die beste Verteidigung ist...

Fedaykin schrieb:So aktio , Reaktion ist nicht dein Ding.

Vielleicht gehst du in die Geschichte mal 'n bissl weiter zurück als nur 3 Tage...

Fedaykin schrieb:Oh bitte lieber Putin mach mal...wir sind Europa und so unterwürfig?

Nein, es spricht ja bspw. nix gegen tit for tat oder vergleichbare Strategien. Und selbstverständlich sollte die NATO bzw. EU nicht untätig zuschauen, wenn da ein Angriffskrieg direkt vor der Haustür bzw. in Europa tobt. Nur sollte eben auch alles getan werden, um den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen (aktuell ist wohl eher das Gegenteil der Fall...). Wie schon bei den ganzen Maßnahmen während der Corona-Pandemie unterhalten wir uns hier also nicht über das Ob... sondern über das Was - bzw. über die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen unter Abwägung aller geopolitischen Nutzen und Risiken. So schwer kann dieser simple Unterschied doch nun wirklich nicht zu verstehen sein, als dass man schon wieder mit irgendwelchen subtilen Unterstellungen "argumentieren" müsste.

@Fierna
@Noumenon


Nur mal so am Rande aber wenn man so argumentiert legitimiert man unter anderem auch den Vietnamkrieg. Amerikanische angst vorm Dominoeffekt.

@robert-capa

Da sind keine universalistischen Prinzipien vorgesehen. Außer eben "Westen = böse", "antiwestlich = gut"

@Fierna
Lustig finde ich auch das man immer mit Russlands Sicherheitsinteressen kommt, was ist mit den Sicherheitsinteressen der Balten, der Polen oder der Ukraine? die haben keine 6000 Atomwaffen

Die Ukraine hat sogar im vertrauen auf einen Vertag mit Russland sein Atomarsenal aufgegeben. Aber jetzt sollen sie wegen Russlands Sicherheitsinteressen die gefi..ten sein???

Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte

Nashima schrieb:Nicht nur das, es wurden (stand vor zwei tagen) 1700 protestierende Menschen in Russland festgenommen.

Inzwischen sind von Russland mehr eigene Zivilisten wie ukrainische Kämpfer gefangen genommen worden.

robert-capa schrieb:Die BTG der Russen (ein gemischtes Battalion aus Panzer, Infanterie, Artillerie etc) sind meiner Meinung nach genau die Achillesferse der Russen.

Aufgrund der schlechten Kommunikation, Führung und Informationslage der Russen scheint es so zu sein das diese nicht im Verbund mit anderen Einheiten die, die Flanken und schützen vorzurücken sondern relativ Kopflos in der Ukraine unterwegs sind.

Diese verbände Fahren auch relativ unorganisiert oder verwundbar in der Gegend rum, da sieht man viele Leicht gepanzerte Fahrzeuge (vergleichbar Humvee), Panzer, Artillerie und Versorgungsfahrzeuge Plötzlich unter Beschuss geraten. Raketenartillerie, Haubitzen und Versorgungsfahrzeuge haben da aber gar nichts zu suchen die sollten hinter der Front sein.

Da diese verbände aber relativ klein sind und kaum Infanterie haben sieht es so aus als würden sie die Versorgung und Unterstützungseinheiten immer vorne mitzuführen was einfach Wahnsinn ist. Ich gehe davon aus das die LKW Fahrer uner Feuer oft in Panik geraten und das erklärt warum überall verlassene Fahrzeuge stehen und Tote rumliegen

Das Problem bei den BTG: die gesamte Struktur der russischen Armee ist eigentlich darauf ausgelegt!
Und wenn diese Struktur scheitert, und danach sieht es leider aus, hat die russische Armee ein Problem. Die müssen sich komplett neu orientieren, so wie sich jetzt gerade die Bundeswehr neu orientiert.
Aber Deutschland hat die wirtschaftliche Kapazität, dies zu schaffen. Russland hat das nicht und hat gleichzeitig das strategische Problem des riesigen Raumes, der geographischen Notwendigkeit vier unterschiedliche, voneinander unabhängige Marinen UND das ganze Atomwaffenarsenal zu unterhalten. Gleichzeitig hat Russland ohne Not ein Wettrüsten im Bereich Hyperschallwaffen ausgelöst, wo es langsam aber sicher Raum verliert.

Der Krieg in der Ukraine zeigt der Welt, dass die russische Armee:
- schlecht geführt ist
- nicht die beste Ausrüstung hat
- eine schlechte Moral der Soldaten besitzt
- Logistikprobleme hat

Das zeigt, dass auf Russland eine riesige Baustelle hat. Gleichzeitig wird klar, dass Russland die Verluste, vor allem bei dem schweren Gerät, so schnell nicht ausgleichen kann. Prestigeprojekte wie die Raumfahrt verlieren immer mehr Boden - nicht nur wegen dem Handicap der geographischen Lage, sondern auch wegen kaum vorhandenen Neuentwicklungen.
Andere Neuentwicklungen, wie die MC-21 beruhen auf hohen Anteilen westlicher Technologien, was weitere Probleme mit sich bringt.

Kurz: der Kaiser Putin ist nackt. Wer sagt’s ihm?

Hier noch ein paar Infos zu den BTG: (englisch!)
Wikipedia: Battalion tactical group
https://www.benning.army.mil/Armor/eARMOR/content/issues/2017/Spring/ARMOR%20Spring%202017%20edition.pdf (Archiv-Version vom 21.02.2022)

SophiaPetrillo schrieb:Kennst Du noch einen Regierungschef, der sich regelmäßig so in Szene setzt?

Das ist doch bei Diktatoren und Politikern mit diktatorischen Zügen garnicht ungewöhnlich. Putin, Kim Jong Un, Berdimuhamedow und Kadyrow fallen mir da sofort ein, die das auf die selbe Art betreiben.

Bei Putin bin ich mir aber sicher, dass wir keine Kurzschluss-Reaktion erwarten brauchen.

Seine Drohungen sind in erster Linie als "nette" Erinnerung an seine Macht gemeint. Er hat sich in der Vergangenheit nicht ernst genommen gefühlt ... das kriegen wir nun auf seine persönliche Art retour.

Überhaupt verstehe ich garnicht, warum einige hier der Meinung sind, mit einem Ableben Putins wäre die Situation schlagartig entspannter. Was ist mit Lawrow, Medwedew und seinem ausgewählten politischen Zirkel? Sein Neffe ist doch auch schon ins Spiel gebracht worden?
Können wir überhaupt davon ausgehen, dass die russische Politik sich nach einem Putin maßgeblich verändert?

@Fichtenmoped

Die Frage ist was ist wenn die Russen ihre schwäche erkennen, und einsehen das ihr Wirtschaftsmodel bald nichts mehr wert ist. Was ist wenn die Ukrainekrise nur der Beginn der Flucht nach vorne ist? Demokratisierung und Modernisierung funktioniert mit Putins Modell nicht, das ist aber zum scheitern verurteilt.

Mich erinnert das schon ein wenig an Nazideutschland, das war Wirtschaftlich auch dem Ende geweiht und nur der Krieg konnte die Pleite verhindern.

Fichtenmoped schrieb:Der Krieg in der Ukraine zeigt der Welt, dass die russische Armee:
- schlecht geführt ist
- nicht die beste Ausrüstung hat
- eine schlechte Moral der Soldaten besitzt
- Logistikprobleme hat

Das wäre schön, wenn das alles uneingeschränkt zutreffen würde, aber ich kann hier immer nur noch davor warnen, die Meldungen aus den Medien und insbesondere aus den sozialen Medien einfach für bare Münze zu nehmen. Eine neutrale Berichterstattung gibt es da gerade nicht, und stellenweise kommen einem die ukrainischen Meldungen vor wie früher die Witze über die Wehrmacht.

- russen 100km vor kiew vernichtend geschlagen
- erneute schwere niederlage der russen 75km vor kiew
- russen bis 50km vor kiew zurückgedrängt
- russische verbände 25km vor kiew aufgerieben

Nicht das da am Ende nicht doch noch die dicke Pointe kommt und niemand lacht.

Noumenon schrieb:Vielleicht gehst du in die Geschichte mal 'n bissl weiter zurück als nur 3 Tage...
Fedaykin schrieb:

Genau, Abrüstung in den letzten 20 Jahre. Und kaum reduziert man dann die truppen wie die USA in Deutschland lügt uns Putin inkl. Seinem eigenen Volk an. Glückwunsch.
Und während russischen inspekteure und Beobachter willkommen hieß die letzte 20 Jahre... Wurden in Russland nach und nach jeder ausgeladen.
Glückwunsch.

Während Europa massiv herunter gefahren hat Putin hochgefahren und der kleine pimmel fühlt sich bedroht. Yeah. Logik.
Während alle gerne aufklären wollte wer z. B. Mh17 auf den Gewissen hat... Sabotiert Russland.

Während sämtliche Staatschefs dieser Welt vor dem Krieg um deeskalation baten... Lacht sich Putin ins Faustchen.

Aber ergibt ja auch alles eine gewisse Logik. Während der jüdische ukrainische Staatspräsident der noch keine 5 Jahre in der Politik ist als, wie alle anderen in der Regierung korrupte drogensüchtige nazis sind... Will er ja nur den Donbass haben.

Ist klar.

Ach und auf die Frage warum die bösen Ukrainer von Toten Russen Fotos machen sollen... Könnte ganz einfach daran liegen das in Russland eine massive sperre in der medienwelt herrscht. Erst heute hat die Regierung erstmals zugegeben das die stolzen Truppen Verluste haben. Wie viele will man jedoch nicht sagen. Man stelle sich nur vor in Russland würde man einmal ehrlich mit der Situation umgehen. Das gulag wäre ja voll von Demonstranten... Und irgendwann passen da keine mehr rein.
Oder anders gesagt, diese geschmacklosen Fotos sollen die russische Bevölkerung aufrütteln.

Aber vielleicht ist es auch für dich einen friedensmission. Den das Wort Krieg ist dort verboten.
Was könnte wohl geschmacklosen sein.

robert-capa schrieb:Lustig finde ich auch das man immer mit Russlands Sicherheitsinteressen kommt, was ist mit den Sicherheitsinteressen der Balten, der Polen oder der Ukraine? die haben keine 6000 Atomwaffen

Die haben ja nur Sicherheitsinteressen entwickelt, weil Lenin ein Depp war oder weil ihnen das von NATO-Imperialisten eingeredet wurde.
Deshalb muss man ihnen mit Panzern am besten ihren russischen Willen zurückbringen. Dann können sie endlich frei sein.