Der Philosoph in mir

Gerlind schrieb:Wie sagt ein Freund mit Autismus öfter zu mir in seufzender Art. Er muss mit jedem anders reden.

Guter Mann.
Ich halte davon auch nicht immer all zu viel, es ist halt das Elend und Glück dieser Welt, dass wir soziale Viecher sind.
Meistens geht es in der Kommunikation darum, die beste Mutation von Corona zu finden. :D

Im Moment lese ich "I Am A Strange Loop", obwohl ich alles verstehe, also im Sinne von verstanden was dort steht und wie es (wahrscheinlich) auch gemeint ist, habe ich nicht das Gefühl jetzt wirklich auch mehr verstanden zu haben als vorher.
Irgendwie ist die Sprache oft nur ein merkwürdiger Baukasten.

Ich bin auch einfach lieber mit dem Vorschlaghammer unterwegs als mit dem Mikroskop.
Verstanden habe ich etwas am besten, wenn ich es gemacht habe und Stück für Stück auseinandergenommen und zusammengesetzt. Die Kommunikation ist für mich dagegen oft nur "quakquakquak" und kommt nicht einmal in die Nähe eines tiefen 100% Verständnisses.

Yooo schrieb:Verstanden habe ich etwas am besten, wenn ich es gemacht habe und Stück für Stück auseinandergenommen und zusammengesetzt. Die Kommunikation ist für mich dagegen oft nur "quakquakquak" und kommt nicht einmal in die Nähe eines tiefen 100% Verständnisses.

Verständnis von etwas hängt aber mit Denken in Sprache zusammen. Auch wenn du lieber etwas tust, statt (darüber) zu sprechen, denkst du bei diesem Tun sprachlich. Und was bzw. wie du denkst, hängt wiederum mit dem Sprach- und Kulturkreis zusammen, innerhalb dessen dein Tun sich vollzieht.

Wirf mal einen Blick auf die Sapir-Whorf-Hypothese.

Die Idee, dass Sprachunterschiede die Kognition beeinflussen, ist an sich jahrhundertealt; in Deutschland vertraten sie vor allem Johann Gottfried Herder (1744–1803) und Wilhelm von Humboldt (1767–1835). Seit den 1930er Jahren wird sie oft den amerikanischen Linguisten Edward Sapir (1884–1939) und Benjamin Lee Whorf (1897–1941) zugeschrieben. Die beiden untersuchten die Grammatik nordamerikanischer Indianer und mutmaßten: Wenn Menschen grundverschieden sprechen, dann denken sie auch unterschiedlich.

Die Erfordernisse dieser Sprachen erzwingen und trainieren demnach eine erstaunliche kognitive Fertigkeit. Wer anders über den Raum denkt, hat vielleicht auch eine andere Zeitvorstellung. Meine Kollegin Alice Gaby von der University of California in Berkeley und ich legten daher Kuuk Thaayorre sprechenden Aborigines Bildfolgen vor, die Zeitabläufe zeigten: Ein Mann altert, ein Krokodil wächst, eine Banane wird verspeist. Dann baten wir sie, die durchmischten Fotos zeitlich zu ordnen. Wir führten den Test je zweimal durch, wobei die Person jedes Mal in eine andere Himmelsrichtung schaute. Jemand, der englisch oder deutsch spricht, ordnet die Bilder so, dass die Zeit von links nach rechts fortschreitet. Hebräisch oder arabisch Sprechende legen die Karten eher von rechts nach links.

Von der Sprache hängt sogar ab, wie schnell Kinder herausfinden, ob sie Jungen oder Mädchen sind. Im Jahr 1983 verglich Alexander Guiora von der University of Michigan in Ann Arbor drei Gruppen von Kindern, die Hebräisch, Englisch oder Finnisch als Muttersprache hatten. Das Hebräische bezeichnet das Geschlecht ausgiebig – sogar das Wort "du" variiert dementsprechend –, Finnisch macht keine solchen Unterschiede, und Englisch liegt dazwischen. Dementsprechend finden hebräische Kinder ihr eigenes Geschlecht rund ein Jahr früher heraus als finnische; englische nehmen diesbezüglich einen Mittelplatz ein.

https://www.spektrum.de/news/wie-die-sprache-das-denken-formt/1145804

@FlamingO
Es gibt sogar ein indigenes Volk, das kein Wort für Jenseits hat.
Entsprechend schwer dürfte es fallen, die Bedeutung von Jenseits zu begreifen.
Man kann nun aber darüber streiten, wer hier nun etwas besser verstanden hat, die die dafür kein Wort haben oder die die ein Wort dafür haben. :D

Wenn man jedoch einen Rasenmäher auseinandernehmen und zusammensetzen kann, kann man hingegen verstanden haben wie er funktioniert, ohne auch nur irgendein Wort zu kennen.

Und zb. hier im Forum passiert auch schon mal, dass jemand etwas meint, es dafür aber kein passendes Wort gibt und so muss er das dann ewig mehr oder weniger erfolgreich umschreiben.
Man kann auch das, was ich geschrieben habe, nun so oder so verstehen aber ich meine natürlich etwas ganz Bestimmtes, es ist aber schwer es exakt und unmissverständlich in Worte zu fassen.

Und in der Mathemathik ist es so, dass man die Bedeutung aller Zeichen verstehen kann, man kann es also ausrechnen nur die eigentliche Bedeutung offenbart sich erst wenn man versteht wofür die Zeichen da eigneltich stehen, jenseits der Rechnung und jenseits der Zeichen.

Yooo schrieb:Und zb. hier im Forum passiert auch schon mal, dass jemand etwas meint, es dafür aber kein passendes Wort gibt und so muss er das dann ewig mehr oder weniger erfolgreich umschreiben.

Das Problem hat auch Hofstadter in "I Am A Strange Loop" kurz angesprochen, fällt mir gerade auf.
Daher bedient er sich Metaphern um neue Bedeutungen zu bilden.

Ich denke dennoch, am nächsten ist man eben einer Sache, in der man die auseinandernehmen und zusammensetzen kann.

Yooo schrieb:Wenn man jedoch einen Rasenmäher auseinandernehmen und zusammensetzen kann, kann man hingegen verstanden haben wie er funktioniert, ohne auch nur irgendein Wort zu kennen.

Denken (als notwendige und begleitende Hirntätigkeit, wenn man z.B. ein Gerät auseinanderbaut und wieder zusammensetzt) ist ein inneres Gespräch mit sich selbst. Insofern ist man nie außerhalb der Sprache - sei sie auch bloß innerlich.

Sicherlich brauchst du nicht zu wissen, wie die einzelnen Bestandteile des Rasenmähers heißen, um mit ihnen zu hantieren, das Zusammensetzen ist dann learning by doing.
Das doing jedoch vollzieht sich wiederum auf der Grundlage von Gedanken, was denn nun als nächstes zu tun ist:
Hand ausstrecken, Ding nehmen, Ding betrachten, Ding an einer bestimmte Stelle anbringen usw.
All dies sind Gedanken, und Gedanken sind innerliche Sprache.

Variieren mag da letztlich die Herangehensweise, je nach "Gedankenfülle", also Vorstellungsvermögen.

@FlamingO
Ja, es spielt sicher eine elementare Rolle.
Allerrdings kann man auch einen visuellen Gedanken haben.
Des weiteren, denke ich nicht, dass ein bewusster Gedanke eine Bedingung ist um etwas verstanden zu haben.
Man kann etwas auch richtig machen, ohne auch nur einen bewussten Gedanken dazu zu haben.
Ich denke das was uns dort erscheint, ist lediglich die Übersetzung.

Yooo schrieb:Man kann etwas auch richtig machen, ohne auch nur einen bewussten Gedanken dazu zu haben.

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn? :D

Sprache kann unsere Gedanken nicht komplett und lückenlos ausdrücken; Vieles bleibt unvermittelbar, da Denken eine ganz eigene, subjektive Form von Sprache ist.

Auf jeden Fall bestimmen Denken und gesprochene Sprache die Wahrnehmung. Als Beispiel mal das Wort "Schlüssel":
Im Deutschen bringt man diesen meistens mit Attributen wie hart, zackig, metallen in Verbindung, eher etwas Maskulines. Dahingegen hat ein Schlüssel im Spanischen eher einen weiblichen Beiklang (la llave) - zart, klein glänzend.
Ein und derselbe Gegenstand, ganz verschiedene Assoziationen, andere Vorstellungen.

Yooo schrieb:Es gibt sogar ein indigenes Volk, das kein Wort für Jenseits hat.
Entsprechend schwer dürfte es fallen, die Bedeutung von Jenseits zu begreifen.

Welches Volk ist das? Wenn es dort keinen Begriff für Jenseits gibt, hat man dort davon anzunehmenderweise auch keine Vorstellung, keine Jenseitsgedanken.

FlamingO schrieb:Auf jeden Fall bestimmen Denken und gesprochene Sprache die Wahrnehmung. Als Beispiel mal das Wort "Schlüssel":
Im Deutschen bringt man diesen meistens mit Attributen wie hart, zackig, metallen in Verbindung, eher etwas Maskulines. Dahingegen hat ein Schlüssel im Spanischen eher einen weiblichen Beiklang (la llave) - zart, klein glänzend.
Ein und derselbe Gegenstand, ganz verschiedene Assoziationen, andere Vorstellungen.

Und das ist sehr schlimm.😭

😊

FlamingO schrieb:Sprache kann unsere Gedanken nicht komplett und lückenlos ausdrücken;

Ich denke, darum mag ich so gerne programmieren.
Es lässt sich auf mechanische Vorgänge reduzieren, es gibt keine Interpretationen, keine Bedeutungen, die womöglich außerhalb
des Kopfs nicht mal im Ansatz so wie gedacht existieren könnten. Es gibt auch nichts das falsch verstanden werden könnte.
Sprache und Mechanik gehen hier eine eindeutige Beziehung ein, es ist daher auch nicht zu abstrakt, sondern konkret auf tatsächliche Vorgänge bezogen.

FlamingO schrieb:Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn? :D

Das passiert doch andauernd, man beherrscht etwas so gut, dass es obsolet ist dazu einen Gedanken zu verschwenden.
Zugegeben auch, wenn man einfach Glück hat.😇

FlamingO schrieb:Welches Volk ist das? Wenn es dort keinen Begriff für Jenseits gibt, hat man dort davon anzunehmenderweise auch keine Vorstellung, keine Jenseitsgedanken.

Habs nachgeschaut, richtig ist kein Wort für Religion, weil jenseits und diesseits das gleiche sind.
Wikipedia: Māori

Yooo schrieb:Ich denke, darum mag ich so gerne programmieren.
Es lässt sich auf mechanische Vorgänge reduzieren, es gibt keine Interpretationen, keine Bedeutungen, die womöglich außerhalb des Kopfs nicht mal im Ansatz so wie gedacht existieren könnten.

Hm, du meinst damit die Programmiersprachen, richtig? Okay. Aber - vorausgesetzt - mit formalen Sprachen ... ist das sowieso immer so eine Sache. Meinem Verständnis z.B. entziehen sich diese.

Solches, was du hier anreißt, unterläge dann den Beschränkungen eines Geistes, der sich darauf einlassen möchte. Was aber ist mit dem echten, seienden - beschränkten - Geist -, wie er nun einmal heute IST?
Von anschließenden Fragen an den zukünftigen Menschen (wie?, und was, wenn?), mal ganz von ab ... Möchte er dies? Und if so, warum möchte er dies?

Yooo schrieb:Und zb. hier im Forum passiert auch schon mal, dass jemand etwas meint, es dafür aber kein passendes Wort gibt und so muss er das dann ewig mehr oder weniger erfolgreich umschreiben.

Freut mich, dass du das mal anführst.
Wer ohne Studium philosophische Gedanken hegt und sie artikulieren möchte, findet nicht immer die passenden Worte, um es anderen verständlich zu machen.
Da sitzt man dann vor dem Rechner und zerbricht sich die Birne über seine Wortwahl. Nicht jedem ist Wortgewandtheit gegeben, zumal wenn es um Philosophie geht.
Außer ich zitiere einen studierten Philosophen, dann bin ich auf der sicheren Seite.

FlamingO schrieb:Was aber ist mit dem echten, seienden - beschränkten - Geist -, wie er nun einmal heute IST?
Von anschließenden Fragen an den zukünftigen Menschen (wie?, und was, wenn?), mal ganz von ab ... Möchte er dies? Und if so, warum möchte er dies?

Unexpected EOF while parsing.😢😭
Wenn ich eine Antwort darauf hätte...
Ich sprach ja nur von mir persönlich.
Es ist gefühlt wie Urlaub von den Menschen und vielen, was du hier ansprichst.
Am Ende des Tages kommt man natürlich nicht umhin, eben doch menschlich zu sprechen und zu denken.
Sonst wären viele Gedanken erst gar nicht möglich, ich weiß nicht ob das in Reinform überhaupt möglich wäre oder ob man so überhaupt lebensfähig wäre - ich glaube eher nicht.🙃
Etwas das uns ausmacht sicherlich.
Es ist halt auch eine Frage, wie man es sieht, als Makel, als notwendiges Übel oder etwas Gutes.
Ich weiß es nicht, was es davon ist.

Wenn es etwas gäbe, das mich zu einer Mensch-Maschine macht, würde ich es aber wahrscheinlich dennoch riskieren.
Was aber wohl eher an Erlebnissen in bzw seit der Kindheit liegt und nicht rational begründet ist.

Yooo schrieb am 06.07.2020:Unexpected EOF while parsing.

Maybe too many parentheses. :|

Yooo schrieb am 06.07.2020:Es ist halt auch eine Frage, wie man es sieht, als Makel, als notwendiges Übel oder etwas Gutes.

Ja. So, wie man ein Messer betrachten kann als etwas, mit dem man Brot schneiden oder es als Waffe einsetzen kann.

Yooo schrieb am 06.07.2020:Ich weiß es nicht, was es davon ist.

Das, was du daraus machst.

Außerdem kann man ja mit Sprache arbeiten, ohne dass man die eigene Sprache in den Fokus rückt, sondern sich mit den Äußerungen anderer beschäftigt. Beim BKA z.B. erstellen Linguisten Analysen von Erpresser- oder Drohbriefen, um sich dem Täter bzw. dem Tätertyp sprachdiagnostisch anzunähern; so kann man der Sprache/Schrift formalanalytisch oder inhaltsanalytisch zu Leibe rücken, formal bzgl. der Häufigkeit syntaktischer Merkmale, inhaltlich mit Blick auf emotionale/sachliche Bezüge. Das ist ein spannendes Feld der Sprache.

Philosophie ist für mich philosophieren , nicht andersartiges Denken zu diskreditieren.
Schon auch sehen zu wollen, der andere könnte was anderes Richtiges denken, Weltanschauungen lassen sich nicht einer Superweltanschauung, die meine sei, integrieren.

Gerlind schrieb:Philosophie ist für mich philosophieren

So ist es.

Gerlind schrieb:Superweltanschauung

?

FlamingO schrieb:?

Eine Weltanschauung, die andere Weltanschauungen, integriert zu haben glaubt und daher meint über den anderen Weltanschauungen zu stehen.

@Gerlind

Glaubt das nicht aber jede Weltanschauung von sich?

FlamingO schrieb:@Gerlind

Glaubt das nicht aber jede Weltanschauung von sich?

:)

Nein. Meine glaubt das nicht von sich.