Du bist böse!

„Mahmoud ist 40 Jahre alt und hat sein ganzes Leben im Irak gelebt. Lange Zeit diente er dort widerwillig unter Saddam Hussein in der Armee. Ein grausamer Mann, doch Mahmoud hatte keine Wahl. Er hatte seine Familie zu ernähren und das war die einzige Möglichkeit da er sonst keine beruflichen Chancen hatte. Nach dem Irakkrieg und dem Sturz Saddam Husseins 2003 geriet das Land in eine extreme Schieflage. Mahmoud wurde aus der Armee entlassen und hatte nun nicht mehr sein, für seine Familie benötigtes, Einkommen. Er verzweifelte bei dem Gedanken, dass er nicht mehr für seinen 3 Jährigen Sohn oder seine 5 Jährige Tochter geschweige denn für seine Frau sorgen kann.
Schließlich hörte er von einer Organisation. Die Versprach Geld, eine Unterkunft und somit Sicherheit für Ihn und seine Familie. Es handelte sich um den Islamischen Staat. Mahmoud konnte nichts mit den Menschenverachtenden Taten dieser Terrororganisation anfangen, doch sah er darin die einzige Möglichkeit zu überleben. Er schloss sich dieser also an. Schon bald griff der „IS“ unschuldige, andersdenkende an. Immer dabei war auch Mahmoud.„

Diese Geschichte ist frei erfunden und beruht nicht auf irgendwelchen, mir bekannten, wahren Begebenheiten. Sie ist vielleicht auch nicht besonders gut geschrieben oder detailliert dargestellt, aber mir geht es hier um die Frage ob „Mahmoud“ ein guter oder böser Mensch ist.
Kann ein Mensch überhaupt gut oder böse sein? Oder sind es nicht lediglich die Handlungen die gut oder böse sind. Der Mensch selbst ist nie gut oder böse sondern immer neutral?

In der oben erfundenen Geschichte hat der Protagonist auf der einen Seite eine, für die meisten Menschen, gute Absicht. Er will für seine Familie sorgen. Auf der anderen Seite schlägt er dafür immer wieder Wege ein die wir wohl verständlicherweise für böse befinden. Was ist „Mahmoud“ jetzt also? Gut oder böse? Oder gibt es das eben nicht?

Und selbst wenn eine Person scheinbar nur böse handelt. Kann sie selbst etwas dafür?
Wir werden zu einem enormen Teil von unserem Unterbewusstsein gesteuert. Dieses ist geprägt durch die Gene unserer Eltern, durch unsere Erziehung und unser Umfeld. Auf welche dieser drei Punkte haben wir wirklich einen Einfluss? Unsere Eltern können wir uns bekanntlich nicht aussuchen. Ebenso haben wir auf unsere Beziehung keinen wirklichen Einfluss. Unser Umfeld ist auch lange Zeit für uns nicht beeinflussbar, zumindest wenn wir ein Kind sind.

Deswegen hier nochmal die Frage:
Sind Menschen nicht immer neutral, weil sie nichts bzw. fast nichts dafür können was sie sind bzw. geworden sind. Und ist nicht lediglich das was sie tun gut oder böse?

Ich hoffe hier findet sich jemand der mit dem Thema etwas anfangen kann, da mir dieses schon lange im Kopf rumschwirrt und ich das gerne mal Diskutieren möchte.
Und bitte haltet euch nicht zu intensiv an der einleitenden Geschichte auf. Die dient hier nur als Einstieg und ist nicht 100 %ig recherchiert.

Wo liegen meine Prinzipien?

Wie sieht mein Bewußtsein für recht und unrecht aus?

Er töte Unschuldige damit seine Familie leben kann!

Also von meiner Moralvorstellung aus, ist das eindeutig, ein falsches und böses Handeln.

Aber wer würde anders handeln, wenn es um sein Fleisch und Blut geht?

@Genosis

Aber wer würde anders handeln, wenn es um sein Fleisch und Blut geht?

Das sagt sich immer leicht,wenn man selbst nicht in der Lage ist. Das gleiche war im zweiten Weltkrieg wenn du da als Soldat eingezogen wurdest konntest du auch nicht sagen, dass du da nicht mitmachst, da hättest du gleich ein Erschießungskommando bestellen können.

@Rainlove

Aber wer würde anders handeln, wenn es um sein Fleisch und Blut geht?

Ich meinte damit, wer würde anders handeln, wie Mahmoud, wenn es um seine Frau und Kinder geht?

Was du da beschreibst ist eine andere Geschichte
in dieser ist man ja regelrecht gezwungen in den Krieg zu ziehen.

Mahmoud in der Eingangsgeschichte wurde nicht gezwungen.
Er hat sich "freiwillig" dem IS angeschlossen.
(ok es geht ihm ums überleben seiner Familie also nicht ganz freiwillig)

Vllt hätte er Alternativen gehabt?

Nicht die handlungen oder der mensch, der diese vollzieht, sind gut oder böse. Es kommt auf den betrachtungswinkel an. Für den IS ist es sicherlich ganz angenehm eine marionette zu haben, die die eigenen ideale durchsetzt. Sie sehen seine taten als gut und richtig an. Diejenigen, die unter diesen taten leiden müssen, sehen das ganze sicherlich als weniger gut an.

Gut und böse sind keine festgelegten und in stein gemeißelten regeln. Es hängt vielmehr von der eigenen moral ab, aber auch eigene ansichten und meinungen spielen dort hinein und nicht zuletzt der gesellschaftliche wandel. Taten, die früher akzeptabel und als richtig angesehen wurden, gelten heute als böse und falsch. Schauen wir uns dann noch das individuum an, dann kann ein und dieselbe handlung für den einen das tollste der welt sein, für den anderen aber das abgrundtief böse.

Aber ... sind menschen neutral? Eher nein. Gesellschaft, erziehung und eigene entwicklung formen das eigene handeln. So gibt es menschen, die egoistisch handeln, aber auch menschen, die eher uneigennützig anderen helfen. Was davon nun aber gut und schlecht ist, darf wiederrum jeder für sich selbst entscheiden.

Genosis schrieb:Also von meiner Moralvorstellung aus, ist das eindeutig, ein falsches und böses Handeln.

Eben. Und genau um diese Frage geht es mir. Er handelt böse, er selbst ist aber nicht böse, weil ein Mensch nicht böse sein kann. Genauso wenig wie er gut sein kann.

Genosis schrieb:Was du da beschreibst ist eine andere Geschichte
in dieser ist man ja regelrecht gezwungen in den Krieg zu ziehen.

Genosis schrieb:Vllt hätte er Alternativen gehabt?

Das ist eben der zweite Teil meiner Frage: kann er wirklich was dafür. Laut aktueller Forschung sind Menschen zu einem großen Teil vom Unterbewusstsein gesteuert. Eben von:

Ldex97 schrieb:Wir werden zu einem enormen Teil von unserem Unterbewusstsein gesteuert. Dieses ist geprägt durch die Gene unserer Eltern, durch unsere Erziehung und unser Umfeld. Auf welche dieser drei Punkte haben wir wirklich einen Einfluss? Unsere Eltern können wir uns bekanntlich nicht aussuchen. Ebenso haben wir auf unsere Beziehung keinen wirklichen Einfluss. Unser Umfeld ist auch lange Zeit für uns nicht beeinflussbar, zumindest wenn wir ein Kind sind.

Also kann er was für seine Entscheidungen oder ist er nicht Opfer seines Unterbewusstseins?

@gastric
Da sehe ich eben einen grundlegenden Unterschied. Da Menschen fast nichts dafür können (eben meiner Meinung nach, das darf und soll gerne diskutiert werden) was sie sind/ geworden sind. Ist der Mensch an sich neutral. Nur eben das was er tut kann man als gut oder böse auslegen.

Wenn ein Mensch einen anderen umbringt ist es für die Angehörigen des Opfers eine böse Handlung. Wenn der Täter aber beauftragt wurde ist es für den Auftraggeber eine gute Tat. Der Täter bleibt aber neutral weil er eben für das was er ist nichts kann. Er ist durch sein Unterbewusstsein zu dem geworden was er ist.

Böse sein ist reine Auslegungssache. Die IS Leute sind ja auch in den festen glauben das alle anderen Böse sind und sie das Böse bekämpfen müssen (mal ganz platt gesagt)

Ich heiße das zwar nicht gut was die machen und finde ihren taten auch abscheulich aber ein Vorwurf mache ich ihnen deshalb nicht, die sind halt in den glauben aufgewachsen.

querdenker2016 schrieb:Ich heiße das zwar nicht gut was die machen und finde ihren taten auch abscheulich aber ein Vorwurf mache ich ihnen deshalb nicht, die sind halt in den glauben aufgewachsen.

So sehe ich das auch.
Das Opfer findet die Handlung des anderen böse. Eine rein subjektive Angelegenheit.

Ldex97 schrieb:Wenn ein Mensch einen anderen umbringt ist es für die Angehörigen des Opfers eine böse Handlung. Wenn der Täter aber beauftragt wurde ist es für den Auftraggeber eine gute Tat. Der Täter bleibt aber neutral weil er eben für das was er ist nichts kann. Er ist durch sein Unterbewusstsein zu dem geworden was er ist.

Der täter bleibt nicht neutral. Er sieht es als richtig an für geld zu töten, denn sonst würde er es nicht tun. Damit sieht der beuaftragte täter seine handlung notgedrungen als gut (für ihn) an. Da gibt es im grunde keinen wirklichen unterschied zum auftraggeber. Beide handeln aus egoistischen gründen. Einzig und allein die beziehung zum opfer ist dahingehend neutral, seine handlung nicht.

Ldex97 schrieb:Er ist durch sein Unterbewusstsein zu dem geworden was er ist.

Unterbewusstsein ist da falsch. Es ist die umgebung, die prägung, die erziehung, aber auch teils die möglichkeiten, die einem geboten werden. Im endeffekt entscheidet man sich ganz bewusst und kann seine entscheidungen auch ganz bewusst wieder überdenken und nochmal ändern. Sonst gäbe es keine menschen, die sich ändern, keine aussteiger aus sekten oder der rechtsextremen szene.

gastric schrieb:r. Beide handeln aus egoistischen gründen. Einzig und allein die beziehung zum opfer ist dahingehend neutral, seine handlung nicht.

Das sehe ich nach wie vor anders. Für mich kann grundlegend ein Mensch nicht gut oder böse sein. Man muss jede tat neu abwiegen und Motive berücksichtigen etc. Eine einzelne Tat kann subjektiv als böse oder gut angesehen werden, der Mensch selber nicht.

Wenn man nämlich genau das tut und einen Menschen als böse betrachtet oder auch als gut, dann umgibt diese Person ein Nimbus der dafür sorgt, dass die meisten Menschen (bei einer "guten" Person) fast alles billigen (siehe hierzu als Beispiel Adolf Hitler) oder bei einer bösen Person eben das gegenteilige.

gastric schrieb:Unterbewusstsein ist da falsch. Es ist die umgebung, die prägung, die erziehung, aber auch teils die möglichkeiten, die einem geboten werden. Im endeffekt entscheidet man sich ganz bewusst und kann seine entscheidungen auch ganz bewusst wieder überdenken und nochmal ändern. Sonst gäbe es keine menschen, die sich ändern, keine aussteiger aus sekten oder der rechtsextremen szene.

Das ist die große Frage. Wie viel ist Unterbewusstsein und wie viel Bewusstsein. Ist es nicht sogar vorherbestimmt das ich da irgendwann austrete weil zu einem gewissen Zeitpunkt irgendein unterbewusster Mechanismus bei mir zündet? Oder ist es das eben nicht.

Ich würde behaupten, er hätte opportunistisch gehandelt, opportunistisch bedeutet nach dem eigenen Vorteil!

Opportunistisch bedeutet weder gut noch böse und wird auch von gewissen extraterrestrischen Forschern für gewisse ausserirdische Rassen angenommen, im Falle, wenn diese auf die Menschen treffen würden, so wie auch von Seite der Menschen wenn diese das erste mal auf Ausserirdische treffen würden!

Ldex97 schrieb:Kann ein Mensch überhaupt gut oder böse sein? Oder sind es nicht lediglich die Handlungen die gut oder böse sind. Der Mensch selbst ist nie gut oder böse sondern immer neutral?

Meine Ansicht: einzelne Handlungen haben einen ethischen Charakter auf Grundlage dessen, ob sie Menschen Schaden zufügen oder Schaden abwenden/Helfen (mit etwas Nachgibigkeit für Fälle in denen die Konsequenzen für den handelnden nicht absehbar waren). Der ethische Charakter der Person als ganzes ergibt sich dann aus der Bilanz der Ethischen Eigenschaften der Handlungen dieser Person.

Ldex97 schrieb:Wenn man nämlich genau das tut und einen Menschen als böse betrachtet oder auch als gut, dann umgibt diese Person ein Nimbus der dafür sorgt, dass die meisten Menschen (bei einer "guten" Person) fast alles billigen (siehe hierzu als Beispiel Adolf Hitler) oder bei einer bösen Person eben das gegenteilige.

natürlich sollte man nicht dem Nimbus unterliegen, zu meinen eine Person wäre nur "gut" (und somit alle Handlungen entschuldbar) oder nur "Böse" (und somit alle Handlungen verdammenswert). Der reale Mensch hat immer etwas von beiden Seiten, egal wie sehr in der Bilanz eine Seite überwiegt.

Ldex97 schrieb:Das ist die große Frage. Wie viel ist Unterbewusstsein und wie viel Bewusstsein. Ist es nicht sogar vorherbestimmt das ich da irgendwann austrete weil zu einem gewissen Zeitpunkt irgendein unterbewusster Mechanismus bei mir zündet? Oder ist es das eben nicht.

Wenn man von Determinismus folgt, ist durchaus alles vorbestimmt. Aber, die eigene Einstellung diesbezüglich ist ebenfalls ein Faktor in dieser "Vorherbestimmung". Wenn jemand mit der Einstellung herangeht, dass weil sein Verhalten vorherbestimmt sei, er nicht versuchen solle sein Verhalten zu ändern (unter der Annahme das besagtes Verhalten problematisch wäre) ist er trotzdem für die Konsequenzen dieses Verhaltens verantwortlich.

Ldex97 schrieb:Für mich kann grundlegend ein Mensch nicht gut oder böse sein.

Für mich doch auch nicht, daher bewerte ich ja auch handlungen eines menschen und nicht den menschen selbst. Deswegen ist neutral ja auch nicht richtig, da mörder auf seite des täters steht und damit neutralität nicht mehr gegeben ist. Wäre er neutral, hätte er keinen mord begangen, sondern wäre einfach gegangen. Ob man das aber nun gut oder böse nennen möchte, darüber kann man sich zu jeder epoche der menscheitsgeschichte erneut streiten.

Ldex97 schrieb:Das ist die große Frage. Wie viel ist Unterbewusstsein und wie viel Bewusstsein. Ist es nicht sogar vorherbestimmt das ich da irgendwann austrete weil zu einem gewissen Zeitpunkt irgendein unterbewusster Mechanismus bei mir zündet? Oder ist es das eben nicht.

Da ich nicht an vorherbestimmtheit glaube, stellt sich mir eben jene frage nicht. Ich mag die vorstellung nicht, nach einem drehbuch zu leben und auch mechanismen zu warten, die irgendwo auf seite 13 endlich geschrieben wurden. Man kann aber sagen: jeder bewussten entscheidung ging eine unterbewusste voran. Aaaaaber.... man kann sein unterbewusstsein durch bewusste entscheidungen trainieren, ändern und beeinflussen. Beides ist abhängig voneinander und beides beeinflusst sich gegenseitig, nur fällt es mir massiv schwer da auch noch vorherbestimmtheit zu sehen, welche einen unterbewussten mechanismus einleitet, der unser bewusstes denken verändert, welches dann wieder das unterbewusstsein betrifft.... bis dann der nächste unbestimmte unbewusste mechanismus eintrifft.

@Ldex97

Du hast da jetzt ein extremes Beispiel angeführt und einfach mal behauptet, dass Mahmud keine Alternative hat. Die Lebensrealität in Deutschland sieht ganz anders aus : Wir verdienen durchschnittlich mehr als 3000 Euro im Monat und geben das ganze Geld für uns selbst aus, während gleichzeitig eine Milliarde Menschen hungern und mindestens 7 Millionen jedes Jahr verhungern. Da hat schon jeder Mensch in Deutschland, selbst ein Hartz 4 Empfänger, die Entscheidungsfreiheit, alles Geld für sich selbst auszugeben oder ein Prozent, zehn Prozent oder gar 50 Prozent abzugeben.

@schtabea
Es geht mir nicht darum ob Menschen alternativen haben oder nicht, sondern nur um die Frage ob jemand gut oder böse sein kann und ob er überhaupt etwas für das wozu er geworden ist kann?

Ldex97 schrieb am 29.11.2018:Sind Menschen nicht immer neutral, weil sie nichts bzw. fast nichts dafür können was sie sind bzw. geworden sind. Und ist nicht lediglich das was sie tun gut oder böse?

Es hängt vom Grad der Bewusstheit ab. Einem "Bioroboter" kann man weder das Eine, noch das Andere unterstellen aber ab einer gewissen Bewusstheit handelt der Mensch selbstverantwortlich und weiß selbst, ob er "gut" oder "böse" handelt. In der Regel hat so ein Mensch ein Gewissen und weiß, was er tut ;)

Bin ich böse, wenn ich versuche, meine Familie (allen voran meine Kinder) zu schützen?
Ich denke, nein!
Bin ich böse, wenn ich dafür “über Leichen gehe“?
Ich denke, ja!

Warum?
Wohl jedes Elternteil, hat das tiefe Verlangen seinen Kindern eine Zukunft (in Form von Leben) zu sichern. Gar keine Frage. Ich verstehe, wenn Menschen aus Krisengebieten versuchen mit ihren Familien als letzte Möglichkeit ein praktisch nichtseetüchtiges Boot zu besteigen, in der Hoffnung, iwo anzukommen, wo meinen Kindern genau dieses Leben, dieser Schutz gewährt werden kann/wird/sollte.
Aber die Kinder anderer Eltern (denn genau das sind wir ja nun mal alle, Kinder unserer Eltern) dafür wissentlich und sehenden Auges ermorden? Sind meine Kinder was besseres, als andere Kinder? Bin ich was Besseres, als andere Menschen? Natürlich sind meine Kinder für mich etwas Besonderes! Aber für den Rest der Welt?
Ich würde mich jederzeit schützend vor meine Kinder stellen. Ich würde alles versuchen, um dafür zu sorgen, dass sie groß werden und die Chance auf eigene Kinder haben.
Aber würde ich dafür morden? Vll aus Notwehr, keiner kann wissen, wie man in dem Falle reagiert, bis man vor der Situation steht. Aber andere unschuldige Kinder, Frauen, Männer absichtlich auslöschen?
Niemals?
Macht mich das zu weich? Vielleicht, aber ich kann mir zumindest selbst noch in die Augen schauen.

Und der EP, ist ja eine ganz besondere Situation. Zumal ich damit ja auch nicht das Überleben meiner Familie sichern könnte. Denn auch die Familien von Terrormitgliedern, sind ja nicht unverwundbar. Ihr Leben ist ja keinesfalls gesichert, nur weil Mahmud sich zum Mörder macht und einer kranken Gruppe von Mördern anschließt.

Ist vll nicht besonders philosophisch, aber nun mal meine Meinung. Es sei mir verziehen, lieber @Ldex97 das ich meine unphilosophische Meinung kund tue. Aber dieses Thema bewegt mich zu sehr, als das ich dabei meine Klappe halten könnte, du kennst mich :)

@dedux
Ich würde dir fast recht geben wenn ich mir sicher wäre, dass bzw. in wie weit der Mensch überhaupt über ein Bewusstsein verfügt. Wenn ich die selben Probleme habe wie meine Eltern dann rührt das aus dem unterbewussten was ich, als Kind von Ihnen gelernt habe. Wenn ich aber die Entscheidung treffe die Probleme zu ändern, habe ich sie dann bewusst getroffen oder war nicht selbst das nur eine unterbewusste Handlung die irgendwann hätte passieren müssen?

Mailaika schrieb:Bin ich böse, wenn ich versuche, meine Familie (allen voran meine Kinder) zu schützen?
Ich denke, nein!
Bin ich böse, wenn ich dafür “über Leichen gehe“?
Ich denke, ja!

Und wiederrum genau das meine ich. Auf der einen seite handelt er böse und auf der anderen gut. Er tut beides. Die meisten stempeln aber Menschen immer in gut und böse ab und das will ich nicht einsehen. Kein Mensch ist das eine oder das andere. Er tut böses oder gutes. Er selbst ist es aber nicht.
Welche sind die Ursachen weshalb er böses tut? Wie wird ein Serienmörder zu dem was er ist? Hatte er vielleicht eine grauenvolle Kindheit? Wurde er vielleicht selbst Opfer von brutalster Gewalt (als Kind)? Kann er also etwas dafür was er heute ist oder kontrolliert ihn einfach nur sein Unterbewusstsein. Könnte er aus eigener Kraft und freier Entscheidung daraus ausbrechen oder braucht es für genau diese Entscheidung die unterbewussten Mechanismen die einen dazu bringen irgendwann die Entscheidung zu treffen das zu ändern?

Mailaika schrieb:Ist vll nicht besonders philosophisch, aber nun mal meine Meinung. Es sei mir verziehen, lieber @Ldex97 das ich meine unphilosophische Meinung kund tue. Aber dieses Thema bewegt mich zu sehr, als das ich dabei meine Klappe halten könnte, du kennst mich

Nein, dein Beitrag freut mich :-)

Ldex97 schrieb:Ich würde dir fast recht geben wenn ich mir sicher wäre, dass bzw. in wie weit der Mensch überhaupt über ein Bewusstsein verfügt. Wenn ich die selben Probleme habe wie meine Eltern dann rührt das aus dem unterbewussten was ich, als Kind von Ihnen gelernt habe. Wenn ich aber die Entscheidung treffe die Probleme zu ändern, habe ich sie dann bewusst getroffen oder war nicht selbst das nur eine unterbewusste Handlung die irgendwann hätte passieren müssen?

Ich konstruiere zu dem Beispiel einfach mal eine Analogie anhand des Schmetterlingseffekts.

Wikipedia: Schmetterlingseffekt

Der Schmetterlingseffekt (englisch butterfly effect) ist ein Phänomen der Nichtlinearen Dynamik.

Er tritt in nichtlinearen dynamischen, deterministischen Systemen auf und äußert sich dadurch, dass nicht vorhersehbar ist, in welchem Maß sich beliebig kleine Änderungen der Anfangsbedingungen des Systems langfristig auf die Entwicklung des Systems auswirken. Es gibt hierzu eine bildhafte Veranschaulichung dieses Effekts am Beispiel des Wetters, welche namensgebend für den Schmetterlingseffekt ist: „Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?[1]“
Vom Schneeballeffekt, bei dem kleine Effekte sich über eine Kettenreaktion bis zur Katastrophe selbst verstärken, unterscheidet er sich durch die Unvorhersehbarkeit, in welchem Maß sich eine Änderung auswirkt.

Unsere Entscheidungsfindung mag auf gewisse Weise deterministisch wirken, da sie gewissen Regeln folgt, aber letztlich kann man sie nicht vorhersagen ;)

Bewusstsein setzt Selbstreflexion voraus. Ist Selbstreflexion vorhanden, können automatische Entscheidungen durch bewusste Entscheidungen ergänzt werden.

alles immer eine frage der perspektive

Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

~Albert Einstein~

nun mal angenommen sowas wie reinkarnation würde existieren

warum sollte man dann wenn man zb. eh schon gelitten hat

nicht einfach den weg auf dem man nun ist akzeptiren sein leben leben und gut ?